Fans vs. Ultras vs. DFB vs. Vereine

HoratioTroche

Zuwanderer
Das krankt ja hinten und vorne.
Das gegen Hopp ohne Fadenkreuz fällt dann unter obszön anstößig, provokativ beleidigend. Ist halt schön interpretierbar.

Nur warum fiel dann Fotzenfreiburg unter nix?

Und was heißt „politisch“? „Nein zu Rassismus“? „Gegen den modernen Fußball“? „Pro 15:30“?
Ist alles politisch. Weg damit.
 
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jambala

Moderator
Ne, Itchy, die mit dem Fadenkreuz fallen hierunter:
Wir dulden in unseren Stadien keine personifizierten Gewaltandrohungen oder gar Diskriminierungen.
Aus der gleichen Quelle, übrigens am gleichen Tag veröffentlicht wie die Aussage von Frau Krobitzsch, dass "Diese Regelung nur für Rassismus- und Diskriminierungsfälle und nicht für Beleidigungen eingesetzt werden soll.", stammt folgende Aussage :
Zur Wahrheit gehört jedoch auch, dass bei einzelnen Partien zu sensibel reagiert wurde. Wenn in Berlin Fangruppen ihren Unmut gegenüber Entscheidungen des DFB mit einer harten Wortwahl zum Ausdruck bringen, muss das der DFB selbstverständlich aushalten. Und auch gegen kreative Spruchbänder, wie sie von Fans des MSV Duisburg zu sehen waren, ist nichts einzuwenden.
FAQ zur Anwendung des Drei-Stufen-Plans
Findet man natürlich nicht im Kicker oder der Bild.
 

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Jede Saison ein Titel!
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@jambala: Ich finde durchaus bewundernswert, wie du versuchst, hier die bestehende "Ordnung" zu erklären bzw. die derzeitige Anwendung derer etwas positives abzugewinnen.

Das Ding ist halt, dass sich m.E. der DFB hier völlig verrannt hat.

Ich hab den Kram lange genug studiert, um beurteilen zu können, dass alleine schon im Geschriebenen eigentlich so ziemlich alles strittig ist. Und dass die Anwendung in der Praxis dann nochmal weitere Unklarheiten und Streitfälle hervorbringt. Umso wichtiger ist ja - also in der Juristerei ausserhalb des Fussballs - eine relativ klare Linie, klare Auslegungs- und Rechtsfortschreibungsparxis. Und genau daran hapert es in der Sportgerichtsbarkeit im Fussball.

Und die Fans, Ultras, Zuschauer, Anhänger und andere habe da ein sensibles Gespür für Dinge, die komisch laufen oder willkürlich sind. Das fängt bei der Behandlung von Strafen für rote Karten an, geht über die Kritik- bzw. "sanktionslose", also zumindest im Sinne von Eingestehen von Fehlentscheidungen, Rückendeckung der "Verwaltung", also Schiris bzw. Videoassistenten und hört bei der Causa Hopp auf. Den Weg pflastern schlampige und schwammige Formulierungen, mangelnde Information der Öffentlichkeit, stümperhaftes Verteidigen der eigenen falschen Linie und Hinterzimmer-Kungeleien - sprich: fehlende Transparenz. Schreibst es ja selbst: Bestimmte Dinge findet man nicht im Kicker. Da würde es aber hingehören und dort wäre es offensiv zu erklären gewesen.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Dann ist ein Großteil der Aufregung ja völlig überflüssig und eine deutliche Klarstellung, was da in Sinsheim genau falsch gelaufen ist, würde mal ziemlich Luft aus der Sache lassen. Dass schon eine Durchsage unangebracht war, geschweige denn ein Unterbruch und von dem würdelosen Ballgeschiebe wegen einer Beleidigung (!) mal ganz zu schweigen. Am besten auch nicht irgendwo unten auf dfb.de. Aber soweit lassen sich die Herren ja niemals herab.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
In Heidenheim wurde heute Max Mustermann beleidigt. Bzw. dessen Mutter.
Und anderswo das Abstiegsgespenst. Alles HuSö.
 
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jambala

Moderator
HT, nö, war eines der Spiele, wo über das Ziel hinaus geschossen wurde, wie vom DFB zugegeben.

@BU: Moment, ich versuche nichts positives abzugewinnen sondern weise nur permanent darauf hin, dass genau das die Grundlagen für die Entscheidungen sind. Das tue ich aus dem Grund heraus, dass ich teilweise vorgebrachte Kritik eben nicht angebracht finde, weil die Erwartungshaltung in bestimmten Fällen nicht mit den Vorgaben in Einklang zu bekommen ist, die Spielordnung bzw. Regeln und Anweisungen aber als amtierender SR zwingend zu befolgen sind. Dezenter Unterschied.
Da ich 30 Jahre Evolution der Regeln und Vorschriften der Verbände mitgemacht habe, sehe ich mittlerweile etliches sehr nüchtern und reibe mich an gewissen Dingen nicht mehr auf. Weil ich eben um die Anwendung nicht drumherum kommen werde auf dem Platz und Änderungen exklusiv in den Händen von Leuten liegen, denen teilweise sogar die Meinung des DFB schnurz ist.

Was das Thema Wahrnehmung des DFB anbelangt :
Die Schlagzeile "Schiris müssen nachgeschult werden", publik gemacht im Rahmen einer PK ist natürlich die bessere Quotenbringerin als "DFB gesteht Fehler ein". Das betrifft auch das Thema Torunarigha, da hätte genau das, was in den FAQ fast einen Monat nach dem Vorfall geschrieben wurde, schon am Tag nach dem Spiel veröffentlicht werden müssen, um die anschließende Diskussion auch ein Stück weit vom SR weg zu halten. Oder wie HT richtig anmerkt, wieso welches Entfernen von Bannern mit zuvoriger Unterbrechung korrekt waren und warum und welche nicht. Hier zeigen aber alle Verbände, vom kleinen Landesverband bis hin zu FIFA und UEFA deutliche Schwächen.

Thema Urteile : Ich differenziere hier mal zwischen DFB und Landesverbände : Beim DFB gibt es, wie in den Landesverbänden auch, eine Strafordnung, die den Rahmen für Strafen vorgibt, die genaue Ausgestaltung der zu verhängenden Strafe hängt von einigen Faktoren wie Sonderbericht des SR, Vorgeschichte des Täters und Aussagen von Zeugen ab. Hier wird jedes Verfahren unter Berücksichtigung von vorherigen Urteilen abgefasst. Ob es jetzt hier ähnlich wie im normalen Rechtsgebrauch eine Sammlung von Urteilen gibt weiß ich jetzt nicht. Die Unverständnis entsteht aber aus meiner Sicht aus der Unkenntnis, dass es nicht der SR ist, der Sperren festlegt und der Tatsache dass die vollständige Begründung zwar veröffentlicht, nicht jedoch in die Pressemitteilung des DFB gepackt wird, die wiederum die Journalisten benutzen - und hier zumeist nicht weiter recherchieren.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Heute Abend in MG wurden Schmähgesänge gegen den DfB ( Schei.. DfB ) minutenlang von beiden Seiten skandiert.....
Da waren sich beide Borussenteams einig
Das gab es schon häufiger, minutenlanges hin und her. Besonders daran, wenn sich die Beteiligten sonst nicht sehr grün sind. Und natürlich ist das bei Exklusivterminen besonders attraktiv. Kann auch keiner behaupten, das wären nur ein paar Handvoll, die den DFB da scheisse finden.

Es geht eben, aber das verstehen sie beim DFB nur sehr langsam, gar nicht wirklich gegen Hopp. Jedes Huso-Plakat meint den DFB und sein rumgeeiere und seine Arschkriecherei.

Von wegen Beleidigung: ich war mal dabei, dass der Buschmann den Standort seines Halbzeitinterviewtisches verlassen hat, weil wir ihn halt montags auswärts allzu laut beleidigt haben. Das ist ewig her, also alles nix Neues.
Buschmann, du Fortschrittlicher war es nicht. Strafe gab es aber keine.
 
Das gab es schon häufiger, minutenlanges hin und her. Besonders daran, wenn sich die Beteiligten sonst nicht sehr grün sind. Und natürlich ist das bei Exklusivterminen besonders attraktiv. Kann auch keiner behaupten, das wären nur ein paar Handvoll, die den DFB da scheisse finden.

Es geht eben, aber das verstehen sie beim DFB nur sehr langsam, gar nicht wirklich gegen Hopp. Jedes Huso-Plakat meint den DFB und sein rumgeeiere und seine Arschkriecherei.

Von wegen Beleidigung: ich war mal dabei, dass der Buschmann den Standort seines Halbzeitinterviewtisches verlassen hat, weil wir ihn halt montags auswärts allzu laut beleidigt haben. Das ist ewig her, also alles nix Neues.
Buschmann, du Fortschrittlicher war es nicht. Strafe gab es aber keine.

In einigen Stadien waren heute ja seeeeeehr große Banner mit entsprechenden Äußerungen zu sehen;
in der Bierhalle nahmen sie auch CT "auf die Hörner"; in MG der B V B die "Clownsköpfe"
etc......
BVB-Protest: Rummenigge, Hopp und DFB-Präsident als Clown

FC Schalke 04: Fans mit Bannern in Richtung Hopp und Tönnies
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Sie haben kreative Kritik gefordert, jetzt fliegt sie ihnen um die Ohren.
Haben sie die vermeintlich geistig Halbstarken halt mal unterschätzt.
 

jambala

Moderator
Da sind wir wieder bei dem Punkt : Die Frau spricht als Anwältin von der zivilrechtlichen Seite, dass es sich bei dem Drei-Stufen-Plan aber um eine sportliche Sache handelt, die gemäß den für das Fussballspiel geltenden Regeln in dieser Form zu regeln ist, übergeht sie dabei geflissentlich.

Für mich liefert sie damit eine willkommene Ausrede für die Ultras nach dem Motto "ist doch irrelevant". Hat man ja auch schon auf Schalke gesehen:
"Euer Problem ist das Fadenkreuz, unser Problem ist der Hurensohn."
Nicht das was er macht, sondern er selbst. Und das rechtfertigt auch Plakate mir einem Fadenkreuz. Soviel zum Thema, dass es nicht gegen Hopp selbst gerichtet ist.
 

Itchy

Vertrauter
Alles Interpretationssache. Du machst den Fehler, alles zu verabsolutieren. Stell doch bitte mal Dinge bei der Betrachtung in einen Kontext.

Früher einmal war der Gesang "Oh, hängt sie auf, die schwarze Sau" ein normaler Ausdruck von Kritik an der Schiedsrichterleistung, ohne das auch einer Angst vor einem Lynchmob hätte haben müssen.
 
Alles Interpretationssache. Du machst den Fehler, alles zu verabsolutieren. Stell doch bitte mal Dinge bei der Betrachtung in einen Kontext.

Früher einmal war der Gesang "Oh, hängt sie auf, die schwarze Sau" ein normaler Ausdruck von Kritik an der Schiedsrichterleistung, ohne das auch einer Angst vor einem Lynchmob hätte haben müssen.
... oder "wir wissen wo Dein Auto steht" und keinem Schiri wurde dieses demoliert......:ironie:
 

jambala

Moderator
Stelle ich doch. Anderes, konkretes Beispiel : Rohes Spiel. Spieler A foult Spieler B, indem er roh spielt und ihn von hinten mit beiden Füssen voran umtritt. Dafür bekommt er die Rote Karte.
Sportrechtlich ist das ein klar geregelter Fall, der Spieler bekommt anschließend eine entsprechende Sperre, ggf. noch mit Auflage in Richtung Antiaggressionstraining je nach Vorgeschichte und Verband. Strafrechtlich wird hier Schmerzensgeld höchstwahrscheinlich nicht eingeklagt werden können, da gab es über die Jahre einige Verfahren, die eine schwere Verletzung nach Foulspiel, auch wenn dieses geahndet wurde, als potentielle Gefahr für jeden Fussballspieler besteht und man dieses Risiko durch die Teilnahme am Spiel in Kauf nimmt.
Auf die Aussagen der Anwältin zurück kommend: Wenn der DFB solche Plakate mit dem Fadenkreuz als unter den 3-Stufen-Plan fallend definiert, kann sie sich ihre Aussage
Aber wenn Sie mich nach der Strafbarkeit fragen. Hier besteht offensichtlich kein Vorsatz, jemanden in strafrechtlich relevanter Weise zu bedrohen.
sparen, da für die Bewertung zur Anwendung die Vorgaben von DFB verbunden mit dem, was die DFL mittragen wird, greifen wird und nicht das Strafrecht. Und genau das meinte ich, es ist eine Meinungsäußerung einer Anwältin, frag zwei weitere Anwälte und Du hast fünf Meinungen - am Ende zählt für eine sportrechliche Bewertung das, was der DFB in der Strafordnung festhalten wird und schon festgehalten wurde.

Was die Aussage mit der fussballerischen Folklore anbelangt heisst ja nicht, dass man das a) gutheißen muss und b) hieraus ein Anspruch besteht, dass dies auch weiterhin in allen Fällen akzeptiert werden muss und wird durch den DFB.
 
... oder "wir wissen wo Dein Auto steht" und keinem Schiri wurde dieses demoliert......:ironie:
Das war doch noch harmlos. Da gab es viel heftigers. Von mir schon gesagt, die Aktionen gegen Neuer und Götze, oder auch härtere Bedrohungen gegen die Schiedsrichter. Als Stadiongänger und Kurvensteher bekommt man das alles recht gut mit. Das ging in einer Lautstärke die mMn auch für die Schiedsrichter unüberhörbar war. Denn die Kurve bedrohte, bzw beleidigte genau dann wenn der Schiedrichter sich der Kurve näherte. Wohl weil sie wollten dass der Schiedsrichter es gut mitbekommt.
Interessiert hats niemanden. Auch die Schiedsrichter nicht. Das alles schien schon regelrecht allwöchentlicher "Alltag":cool: zu sein.
Wie hier schon gesagt wurde, der Ton war mal rauer. Gegen die Spieler und auch gegen die Schiedsrichter.
Allerdings finde ich, dass sich, im Großen und Ganzen, nichts dran geändert hat.
Was die Fans der Vereine betrifft, die tun sich da nicht viel.
 
Zuletzt bearbeitet:
........................Interessiert hats niemanden. Auch die Schiedsrichter nicht. Das alles schien schon regelrecht allwöchentlicher Alltag":cool: zu sein.
Wie hier schon gesagt wurde, der Ton war mal rauer. Gegen die Spieler und auch gegen die Schiedsrichter.
Allerdings finde ich, dass sich, im Großen und Ganzen, nichts dran geändert hat.
Was die Fans der Vereine betrifft, die tun sich da nicht viel.

Hi Königsblau,
da haste wohl Recht, die ULTRAS der Klubs - ALLER Klubs- sind sich wohl wie man an den konzertierten Aktionen der letzten beiden WE sehen konnte einig!!
Meiner Meinung nach ist ja auch nicht Hopp das Ziel, sondern der DfB.
Warum seinerzeit die BVBler den Hopp als Zielscheibe - wortwörtlich - genommen habe frage ich mich auch.
Da gabs ja auch in der Bulihistorie Vorgänger(vereine) die ähnlich "auftauchten"
 
Meiner Meinung nach ist ja auch nicht Hopp das Ziel, sondern der DfB.
Das dürfte soweit klar sein.
Mittlerweile ist nicht nur Hopp im Gespräch der Ultras.
Erst unten im Bild ist ein Banner gegen den DFB.
1526876332-fc-bayern-muenchen-karl-heinz-rummenigge-ultras-1-fc-nuernberg-beleidigung-kritik-hopp-cATu1y1FOa7.jpg
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Da sind wir wieder bei dem Punkt : Die Frau spricht als Anwältin von der zivilrechtlichen Seite, dass es sich bei dem Drei-Stufen-Plan aber um eine sportliche Sache handelt, die gemäß den für das Fussballspiel geltenden Regeln in dieser Form zu regeln ist, übergeht sie dabei geflissentlich.

Juja,

wenn sich der DFB bezüglich Definitionen von Rechtsbegriffen Anleihen aus dem Zivil- und Strafrecht nimmt, muss er sich nicht wundern, wenn man dann seine Fälle darüber auch argumentiert.

Oder habe ich etwa überlesen, dass der DFB eigene Definitionen von z.B. Beleidigung in seine Sportrechtsordnung eingebracht hat? Nein? Dann muss er sich auch daran messen lassen, dass in seiner Sportrechtsordnung dieselben Maßstäbe gelten wie ausserhalb dessen. Das geht bis dahin, dass der DFB gefälligst die Fortschreibung der Rechtsprechung mitzumachen hat, wenn sich draussen irgendwann mal ein OLG oder der BGH zum Thema Beleidigung mal wieder grundsätzlich äußert.

Oder andersrum: Wenn in der Sportrechtsordnung steht, dass bei Beleidigung (jetzt mal der Einfachheit halber ohne Bezug auf irgendwas) das Spiel unterbrochen wird, wer legt eigentlich fest, welcher Gesang, welcher Ruf, welches Plakat, Banner oder welche Fahne eine Beleidigung darstellt und welche nicht? Tatsachenentscheidung? Kann es ja (eigentlich) nicht sein. Weil das (wiederholt) dazu führt, dass ein Einzelner - ungeprüft - als Herr über das Spielgeschehen 0hne gründliche Prüfung, ohne juristischem Wissen, in kürzester Zeit entscheiden muss, wie ein bestimmter Sachverhalt einzuordnen ist. Das kann überhaupt nicht funktionieren.

Und ausserhalb des Fussballs wird da ja auch nicht so gemacht. Ausserhalb legt ja auch die Polizei oder der Staatsanwalt fest, was eine Beleidigung uns, sondern mit guten Gründen der Richter. Im Zweifel gar noch ein Instanzenzug. Und diese prüfen das eine Weile lang. U.A. auch unter Berücksichtigung der Rechtshistorie und Würdigung des konkreten Falls. Das geht allerdings auf dem Platz so überhaupt nicht.

Ähnliches haben wir in Bezug auf andere Sachverhalte.
 

Detti04

The Count
[...]
Früher einmal war der Gesang "Oh, hängt sie auf, die schwarze Sau" ein normaler Ausdruck von Kritik an der Schiedsrichterleistung, ohne das auch einer Angst vor einem Lynchmob hätte haben müssen.
Frueher war es auch normal, dunkelhaeutige Spieler mit Affenlauten zu bedenken. Frag nach bei Sammy Sane, Anthony Baffoe oder Anthony Yeboah. Das sehen wir heute aber ziemlich anders. Soll heissen: Ein Verweis nach dem Motto "Aber frueher war das ganz normal" ist schlichtweg kein Argument.

Nur zum Beleg frueherer Normalitaet (und wegen des Links zum immer noch exzellenten Badesalz-Sketch):

"[...] In den Siebzigern hörte man "Türken raus!" auf unterklassigen Sportplätzen, und "Jude" war ein Schimpfwort. "Das war damals Standard", sagt der Sachbuchautor und Fußballexperte Dietrich Schulze-Marmeling. "Wenn man etwas dagegen sagte, hieß es: 'Da spricht wieder unser Oberschüler.' Oder: 'Was willst du Linker?'"
[...]
"Husch, husch, N*** in den Busch!" Diese Gesänge waren damals laut vernehmbar im Stadion, auch in Fernsehübertragungen. Immer wieder imitierten ganze Kurven Affenlaute, Fans warfen Bananen. Paul Steiner, Teil des deutschen Weltmeisterkaders 1990, beleidigte Sané in mindestens zwei Spielen mit dem N-Wort. [...]"

Rassismus in der Bundesliga: Nazis raus!
 

Itchy

Vertrauter
Du schmeißt wieder einmal zwei Dinge in einen Topf, die nicht zusammen gehören.

Mir ging es um vermeintliche Drohungen, die es nicht sind, nicht um die Diffamierung aufgrund ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit.

Mann, da ist der selbst der DFB einen Schritt weiter.
 

jambala

Moderator
Es werden andere Definitionen angelegt. Beleidigende Gesten bzw. Aussagen stellen gemäß Fussballregeln Unsportlichkeiten dar, wobei hier der genaue Wortlaut nicht wirklich entscheidend ist, sondern das Vorliegen zählt. Bezogen auf die Sportgerichtsbarkeit wird dies folgendermassen definiert:
Eines unsportlichen Verhaltens macht sich insbesondere schuldig, wer sich politisch, extremistisch, obszön anstößig oder provokativ beleidigend verhält.
Strafordnung des FVR, §15 Abs. 1.
Zuschauer können nur durch den Verein belangt werden, der SR kann hier nicht direkt einwirken sondern nur über den Heimverein, der vor allem durch Gestellung von Ordnern Störungen durch Zuschauer unterbinden muss. Daher werden die Vereine, die für das Verhalten der Anhänger verantwortlich sind, bei entsprechend gemeldeten Vorfällen haftbar gemacht.
Geschieht die Unsportlichkeit durch Dritte, die nicht aktiv am Spiel teilnehmen, ist dies mangelnde Platzordnung und somit greift folgender Passus:
Vernachlässigung der Platzordnung, mangelnder Schutz des Schiedsrichters, Schiedsrichter-Assistenten oder Gegners...

Deshalb sage ich ja, dass die strafrechtliche Definition einer Beleidigung nicht auf das Sportrecht uneingeschränkt übertragen werden kann, da hier eine andere Grundlage zählt.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das ist schon beim ersten Kriterium „politisch“ sehr zweifelhaft, wie ich schon schrieb und vieles andere ist ziemlich Auslegungssache.
 
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