Fans vs. Ultras vs. DFB vs. Vereine

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von André, 5 März 2020.

  1. André

    André Administrator Administrator

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    Statt die Diskussion in alten Spieltagthreads zu führen, hier mal einen Thread für diese Thematik.

    Praktisch dass es nun für Fans einen Leitfaden gibt:

    DFB-Leitfaden zum Stadionbesuch – 11FREUNDE
     
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  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Was heisst denn Fans vs. Ultras?
     
  4. André

    André Administrator Administrator

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    Es gibt ja durchaus auch Fans, die die Ultras bzw. deren Aktionen nicht gut finden.
    Sieht man ja dann an den Sprechchören "Ultras raus"
    Soll hier ja um das gesamte Thema gehen.
     
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Stimmt. Gibt's. Gibt solche und solche.

    Find's nur immer ein bisschen komisch, wenn es heisst "die Fans" sind gegen irgendwas von Ultra-Seite.
     
  6. Hendryk

    Hendryk Forum-Freund

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    Es gibt eben nicht nur "die Fans" oder "die Ultras".
    Ich wäre im Stadion ganz klar gegen verschiedenes, was "die Ultras" anscheinend für unverzichtbar halten.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich glaube die Diskussion hatten wir hier schon mal.

    Was heisst "du wärst"?
     
  8. Hendryk

    Hendryk Forum-Freund

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    Geschrieben habe ich: Ich wäre im Stadion ...
    Da ich ja nicht im Stadion bin - bzw. nur selten - ist das eine hypothetische Feststellung von mir.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dann kannst du "Vereine" noch mit in die Überschrift nehmen.

    Ich sag ja häufiger, dass ich den Eindruck habe, gewisse Menschen im Fussballbusiness denken ihre Gedanken (ud Taten) nicht zu Ende. So jetzt auch im Umgang mit Beleidigungen.

    Berechtigterweise stellen einige Vereine jetzt nämlich Fragen an DFL und DFB. Hier nur ein paar von vielen, fette Hervorhebung von mir:
    Nach Beleidigungen gegen Dietmar Hopp: Hilferuf an DFL und DFB - Zweitligisten haben brisante Fragen

    - Wie soll mit Spruchbändern gegen die Person Dietmar Hopp umgegangen werden, die 'vermeintlich' nicht beleidigend sind?
    - Wird der Drei-Stufen-Plan nur bei Inhalten (auch in verbaler Form) gegen Dietmar Hopp eingesetzt oder ab sofort auch bei rassistischen, diskriminierenden, homophoben, sexistischen Äußerungen jeglicher Art, bei denen es bisher nicht zu Spielunterbrechungen kam?
    "- Greift der Drei-Stufen-Plan auch alleine bei diskriminierenden Gesängen oder nur bei gezeigten Bannern?
    - Wie sollen wir als Vereine diese Gesänge verhindern?
    - Der Anwalt von Herrn Hopp, Christoph Schickhardt, fordert bundesweite Stadionverbote gegen die Täter. Gibt es hierzu Überlegungen, diese umzusetzen?"
    Die Anmerkung der Fürther enthält eine besonders hohe Brisanz: "Gemäß unserem Verständnis der Richtlinien zur einheitlichen Behandlung von Stadionverboten ist unter §4 (3) das Verhalten gegenüber Dietmar Hopp nicht als Stadionverbotsgrund geregelt. Auch §4 (4) 18 'Handlungen / Verhaltensweisen, die die Menschenwürde einer anderen Person in Bezug auf Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Geschlecht oder Herkunft verletzen…' deckt die Beleidigungen gegen Herrn Hopp nicht ab.“
    - Wie verhält sich die Beurteilung von Beleidigungen vor dem Hintergrund jüngster Gerichtsurteile gegen Renate Künast oder Sawsan Chebli, die öffentlich beleidigt werden dürfen, da laut Urteil eine "Sachgemäßheit" und "freie Meinungsäußerung" vorliegt?
    - Was passiert, wenn Beleidigungen vor einem ordentlichen Gericht nicht als solche bewertet werden?
    - Welche Forderungen kommen auf die Liga und den einzelnen Verein bei einem abgebrochenen Spiel zu? Seitens der Rechteinhaber, der ZuschauerInnen. Sind diese Fälle versichert?
    - Wie geht der Schiedsrichter mit einer Situation um, wenn ein Spieler eine Beleidigung/Diskriminierung seitens der Zuschauer eines Gegenspielers meldet?"
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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  11. U w e

    U w e Moderator Moderator

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    Vielleicht wäre es ja schon eine kleine Hilfe wenn man das Vermummungsverbot durchsetzten würde?

    Vermummungsverbot: Gültigkeit, Regelungen und Strafen

    Die Vermummung an sich zeigt doch schon dass es sich hier um Personen handelt, die keineswegs öffentlich hinter der vorgegebenen Sache stehen. Oder haben die nur Angst vor Strafverfolgung, dann handelt es sich ja wohl nur um feige Kriminelle die ein bisserl Randale machen wollen um Aufmerksamkeit zu erlangen.
     
  12. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Und ich dachte, es geht dem DFB und den Vereinen um die Plakate und Spruchbänder, die hochgehalten wurden.
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Du musst schon dazu sagen, wen du mit "man" meinst.
    Denn das ist ja möglicherweise mit einer Art Auseinandersetzung verbunden, die Ordnern z.B. weder zumutbar ist noch unbedingt gestattet.
    Also wer, Security? Polizei?
    Letztere setzt da eher auf filmen, auswerten, identifizieren. Das funktioniert, auch wenn es des Öfteren zu Fehlidentifikationen führt (ein Bekannter von mir erhielt Stadionverbot, weil er sich im falschen Moment die Jacke auszog und dann verwechselt wurde, konnte er nur nicht beweisen und Zeugen sind dann mal eher nicht so viel wert - der es werden Leute identifiziert, die nachweislich hunderte Kilometer weg sind).
    Das wird für sinnvoller gehalten, als einen Block zu stürmen, denn das müssten sie tun wenn sie "das Vermummungsverbot durchsetzen" sollen.
     
  14. André

    André Administrator Administrator

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    "Denn für mich ist der Begriff Idiot, wie aktive Fans jetzt vielfach genannt wurden, in der gleichen Kategorie angesiedelt wie der Hurensohn."

    Union-Chef Zingler: "Der DFB hat seine Autorität verloren"
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Praktisch für den Hopp, dass der 3er jetzt exklusiv für ihn „versehentlich falsch angewandt“ wurde, und jetzt auf die „richtige“ Anwendung reduziert wird.
    Und da soll einer glauben, bei nem anderen als dem Milliardär hätte das auch passieren können, mit Unterbrechung bei Beleidigung.

    Am Arsch.

    Und dass der DFB von vielem keine Ahnung hat, sieht man ja schon daran, dass ein Auswärtsverbot in HOFFENHEIM jetzt echt nicht die Mutter der Kollektivstrafen ist.
    Ich jedenfalls bin nicht traurig, noch keinen Fuß in dieses Gebäude gesetzt zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 März 2020
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Paralleljustiz ist übrigens, wenn Schalke 50.000,-€ zahlen muss wegen Rassismus, das Spiel aber nicht unterbrochen wurde und es auch keine Durchsage gab, weil der Schiri ja nix gehört hat. Also kann auch nix im Spielbericht stehen. Welche Grundlage hat dann aber die Strafe? Und die Höhe?

    Was ein Hupenverband. Und der Keller ist noch unfähiger als Niersbach UND Grindel. Muss man erstmal schaffen.
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wenn ich mich nicht irre, dann hat @jambala das doch lang und breit erklaert: Der Schiri kann das Spiel nicht abbrechen, wenn er selbst nichts wahrgenommen hat, kann aber die Meldung Dritter auf den Spielberichtsbogen schreiben. Anhand dieser Meldung kann der DFB dann ermitteln. Siehe beispielsweise hier:

    24.Spieltag Laberthread - Abwärts ohne Lewandowski?
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Also auf Hörensagen Dritter kann der Schiri während des Spiels nix machen, er kann das aber auf einen Zettel schreiben und dann kann der DFB Strafen nach Gutdünken verteilen.
    Das hab ich schon verstanden, ich will es nur irgendwie nicht glauben.
    Jambala sprach von wahrheitsgetreuer Meldung. Also sowas wie „ich habe nix gehört“. Und daraus konstruiert der DFB nen Tatbestand?
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Der DFB kann die Beteiligten und weitere moegliche Zeugen fragen, denn der DFB hat dazu alle Zeit der Welt. Der Schiri im Spiel eher nicht so.

    Der Vergleich zum wahren Leben: Auch dort werden Leute schuldig gesprochen, ohne dass man sie auf frischer Tat ertappt hat.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Und der DFB hat wen genau befragt und was haben die gesagt was sie genau gehört haben dass das 50.000 wert ist?
    Mehr als, er wurde rassistisch beleidigt, aber von wem und wie genau hat keiner mitgekriegt sondern nur von andern gehört weiß ich nämlich auch nicht.
    Edit: Das Urteil stützt sich auf Stellungnahmen der Vereine, des Spielers und: Medienberichte. Steht auf dfb.de
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 März 2020
  21. U w e

    U w e Moderator Moderator

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    Solange man nicht erwischt wird ist also alles erlaubt, Pyro, Diskriminierung, Beleidigung, Rassismus - also alles gut!
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Äh, nein. Wie kommst du darauf? Detti würde sagen: Wie im wahren Leben.
     
  23. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Naja, im wahren Leben haben wir sicherlich nicht den Anteil an populistischen Urteilen wie in der "Gerichtsbarkeit" des DFB.
     
  24. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Man sollte evtl. auch eher von der "DFB-Regelüberwachungsstelle für DFB Regeln" sprechen und nicht von Justiz.
     
  25. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Pack ich's mal hier rein.

    Da schau an, der Hr. Keller will doch in die FIFA wie's ausschaut; hatte ich anders in Erinnerung, denn bei seiner Inthronisierung als DFB-Präsi wollte er das doch gemäß seiner eigenen Worte genau nicht.
    DFB-Präsident Fritz Keller - Wortbruch statt Aufbruch

    Der DFB - ein Verband voller Widersprüchlichkeit, Wegduckverhalten, Aktionismus, Spezlwirtschaft und natürlich, das Wichtigste: eigene Taschenfüllerei
     
  26. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Leutz, es gibt, sowohl für Spiele des DFB als Ausrichter als auch auf Ebene der Landesverbände etwas, das sich Strafordnung nennt. Da sind die Strafrahmen mit Benennung der Voraussetzungen angegeben. Von daher kann man die Urteile in der Höhe vergleichen, ob sie dem Rahmen entsprechen. Ist aber natürlich einfacher, pauschal gegen Urteile zu wettern als sich über die Begründung schlau zu machen.

    Und ja, die SPORTgerichtsbarkeit entscheidet nur über die sportliche Seite eines Vergehens gegen seine Mitglieder (Vereine und ihre Anhänger sowie aktiv am Spiel beteiligte Personen), alles andere wie Körperverletzung, Beleidigung oder Rassismus muss parallel zur Anzeige gebracht werden, wobei sich dann auf Urteile aus dem Verband und die Spielberichte berufen werden kann.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich habe die Begründung gelesen, ich glaube sonst nicht so viele hier.
    Dass mit den Medienberichten zur Urteilsfindung steht da zum Beispiel drin, hab ich mir ja nicht ausgedacht.
     
  28. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Jetzt mal zu meinem Verständnis, weil da hab ich einen Hänger mit dem was Du schreibst:
    Die DFB-Regelstelle entscheidet nur über die sportliche Seite eines Vergehens bei den anderen Aspekten trifft sie keine Entscheidung.
    Wie kann dann diese Regelstelle Strafen bzgl. rassistischer Äußerungen verhängen? Das betrifft ja gar nicht die sportliche Seite. Oder anders gefragt: Wie ist denn da "sportlich" gefasst?
     
  29. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Weil rassistische Vorfälle als Unsportlichkeit in schwerem Fall klar in der Strafordnung festgehalten ist. Bezogen auf Anhänger ist das in dem Punkt "Sicherstellung der Platzordnung" als Pflicht der Vereine in der Spielordnung festgehalten, bezogen auf aktiv am Spiel Beteiligte greifen die Fussballregeln.

    Im FV Rheinland sieht das dann so aus:
    II. Diskriminierung und ähnliche Tatbestände
    § 15 (1)
    Der DFB hat nach § 9 seiner Rechts- und Verfahrensordnung folgende Regelung getroffen:
    1. Eines unsportlichen Verhaltens macht sich insbesondere schuldig, wer sich politisch, extremistisch, obszön anstößig oder provokativ beleidigend verhält.
    2. Wer die Menschenwürde einer Person oder einer Gruppe von Personen durch herabwürdigende, diskriminierende oder verunglimpfende Äußerungen oder Handlungen in Bezug auf Hautfarbe, Sprache, Religion, ethnischer Herkunft, Geschlecht oder sexuelle sozialeroder Orientierung sich auf andere Weise rassistisch und/oder verletzt menschenverachtend oder verhält, wird für mindestens fünf Wochen gesperrt. Zusätzlich werden ein Verbot, sich im gesamten Stadionbereich aufzuhalten und eine Geldstrafe von 12.000,00 bis zu € 100.000,00 verhängt. Bei einem Offiziellen, der sich dieses Vergehens schuldig macht, beträgt die Mindestgeldstrafe € 18.000,00. Verstoßen mehrere Personen (Trainer, Offizielle und/oder Spieler) desselben Vereins/ Kapitalgesellschaft gleichzeitig gegen Absatz 1 oder liegen anderweitige gravierende Umstände vor, können der betreffenden Mannschaft bei einem ersten Vergehen drei Punkte und bei einem zweiten Vergehen sechs Punkte abgezogen werden; bei einem weiteren Vergehen kann eine Versetzung in eine tiefere Spielklasse erfolgen. In Spielen ohne Punktevergabe kann ein Ausschluss aus dem Wettbewerb ausgesprochen werden.
    3. Wenn Anhänger einer Mannschaft bei einem Spiel gegen Nr. 2, Absatz 1 verstoßen, wird der betreffende Verein/Kapitalgesellschaft mit einer Geldstrafe von €18.000,00 bis zu € 150.000,00 belegt. In schwerwiegenden Fällen können zusätzliche Sanktionen, insbesondere die Austragung eines Spiels unter Ausschluss der Öffentlichkeit, die Aberkennung von Punkten oder der Ausschluss aus dem Wettbewerb ausgesprochen werden.
    4. Eine Strafe aufgrund dieser Bestimmung kann gemildert werden oder von einer Bestrafung kann abgesehen werden, wenn der Betroffene nachweist, dass ihn für den betreffenden Vorfall kein oder nur ein geringes Verschulden trifft oder sofern anderweitige wichtige Gründe dies rechtfertigen. Eine Strafmilderung oder der Verzicht auf eine Bestrafung ist insbesondere dann möglich, wenn Vorfälle provoziert worden sind, um gegenüber dem Betroffenen eine Bestrafung gemäß dieser Bestimmung zu erwirken. (2) Diese Regelung gilt auch für den Bereich des Fußballverbandes Rheinland, wobei die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Betroffenen bzw. des Vereins als „anderweitiger wichtiger Grund“ im Sinne des § 9 Nr. 4 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB anzusehen ist.
    Ist jetzt etwas mehr zu lesen, aber genau deshalb greifen einfache Argumentationen nicht. Das, was ich zitiert habe, entscheidet nicht der SR auf dem Platz sondern das Sportgericht unter Berücksichtigung des Sonderberichts des SR, Anhörung der beteiligten Vereine sowie benannter Zeugen sowie auch ggf. aufgrund von Beweismaterial wie Videos oder Pressemitteilungen.
     
  30. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    HT, seit kurzem werden teilweise Youtubevideos und Presseberichte als Beweis anerkannt, wenn hierdurch die Aussage eines Zeugen untermauert wird oder eine Aussage nachweislich hierdurch unglaubwürdig wird.

    Strafrechtliche Würdigung kann das Sportgericht wie gesagt nicht anbieten, Zivilstrafen egal ob Schadenersatz oder Haftstrafen kommen on top zum Sporturteil. Wobei das dann einer förmlichen Anzeige und Strafverfolgung bedarf.
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    @jambala: Stups mich mal drauf: Worunter fallen denn jetzt die Beleidigungen gegen Hopp?
     
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