England - Deutschland - EM 2020 Achtelfinale

[Detti04]

Deswegen habe ich ihn etwas ausser der Reihe geschrieben, Spanien war eine Ausnahmemannschaft aber auch die haben den Zeitpunkt verpasst. Ich dachte er sei nach der verkorksten WM 2014 zurückgetreten (und hätte deshalb eine Warnung für Löw sein können), aber nein, er ist hat ja danach noch eine EM verkorkst. Deswegen passt er nicht in die Reihe, ist aber dafür ein gutes (oder schlechtes) Beispiel für den verpassten Zeitpunkt.

Vermutlich liegt es an beiden Faktoren. Nicht nur an den Spielern, sondern auch am Festhalten an einem System. Das ist 4 Jahre später oder auch schon 2 Jahre später eben nicht mehr up to date, von wenigen Ausnahmen wie Frankreich oder Spanien einmal abgesehen.
Ich erwarte auch nicht, dass ein Welt- oder Europameister 2 Jahre später gleich wieder eine titelfähige Mannschaft auf den Rasen schicken kann, aber es muss zwangsläufig ein Umbruch her. Weltmeister werden nunmal selten besser. Die Spieler nicht, und das System ist auch in der Regel durchschaut. Und zu so einem Umbruch ist ein Festhalten am Trainer wie ich finde eher hinderlich.

Die Mannschaft baut aber der Trainer um (oder eben nicht...), und deswegen ist der Trainerwechsel Voraussetzung für einen Umbau der Mannschaft.
Ausnahmen ändern daran nichts.

Zu guter Letzt: Hummels und Müller:
Klar, Hummels ist langsam. Aber Hummels hat auch 2-3 mal in höchster Not gerettet was zu retten war, auch gestern wieder. Und eine Torchance hatte er! Und Müller hatte wenigstens auch eine Torchance!
Das ist zu wenig? Richtig. Aber immer noch mehr als von ziemlich allen anderen. Streng genommen müssten ausser Musiala und Goretzka alle raus. Die, die gar nicht gespielt haben, können glatt froh sein, dass Löw ihnen nicht ihre Nati-Karriere von vornherein versaut hat.

In Sachen Umbau nach Titelgewinn stimme ich zu, und auch darin, dass dieses Umbauen fuer einen neuen Trainer einfacher ist. Deshalb habe ich ja gesagt, dass ein Ruecktritt nach einem Titelgewinn (vor allem, wenn es sich um den bestmoeglichen Titel handelt) schlau ist. Genau wegen der Notwendigkeit eines Umbaus habe ich nach dem WM-Gewinn hier auch einen entsprechenden Thread aufgemacht, stand damals aber, wie ich fand, mit meiner Meinung ziemlich allein da.

Zu Mueller und Hummels: Letzlich steht da bei Mueller in Sachen Torbeteiligungen eben eine saubere 0. Dafuer haette man sicher keinen Weltmeister von vor 7 Jahren zurueckholen muessen. Hummels kommt immerhin auf eine Torbeteiligung, was fuer einen Verteidiger ja nicht schlecht ist, aber eben auch auf ein Eigentor. Auch da wieder: Brauche ich dafuer den Weltmeister von vor 7 Jahren? Oder haette es nicht auch Robin Koch getan, mit dem man vielleicht noch 2-3 zukuenftige Turniere spielen will?

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn man alte Spieler zurueckholt, dann muessen diese (deutlich) besser sein als der Rest der Mannschaft. Wenn sie nur gleichgut sind, dann ist man doch sicher besser beraten, auf juengere, zukunftstraechtigere Spieler zu setzen.

 

[Rupert]

(...)
Die Mannschaft baut aber der Trainer um (oder eben nicht...), und deswegen ist der Trainerwechsel Voraussetzung für einen Umbau der Mannschaft.
Ausnahmen ändern daran nichts.
(...)

Ich frage mich ja ohnehin immer mehr was das soll einem Nationalmannschaftstrainer immer Verträge bis ultimo zu geben und ob es nicht besser wäre so zu verfahren:
2 Jahresvertrag bis zur nächsten EM oder WM und die Aufgabe ist schlicht: Bereite ein Team optimal darauf vor; klappt das dann im Wettbewerb, kann man sich einigen, ob er weitermacht, klappt's nicht, dann macht's ein anderer.
Die Aufgabe dieses Trainers ist nur binnen zweier Jahre ein möglichst gut funktionierendes Team mit taktischen Mitteln, die es auch beherrscht und im Fall der Fälle ziehen und variieren kann, hinzustellen für einen Wettbewerb mit Spielern, die sonst tagtäglich (naja fast, sind ja Fußballprofis, die machen weniger) Fußball in ihren Vereinsteams trainieren und spielen.
Dieses sog. Kontinuitätsding verstehe ich da nicht so recht und im aktuellen Falle ist ja nicht nur krachend gescheitert sondern hinterlässt wohl auch noch länger wirkenden Schaden.

 

[HoratioTroche]

Solange jemand die Fehler aber nicht erkennt, ist kaum ein Beitrag zur Problemlösung zu erwarten.

Mal allgemein.

Du hast 150€ gesetzt? Mutig.

 

[Chris1983]

Ich frage mich ja ohnehin immer mehr was das soll einem Nationalmannschaftstrainer immer Verträge bis ultimo zu geben und ob es nicht besser wäre so zu verfahren:
2 Jahresvertrag bis zur nächsten EM oder WM und die Aufgabe ist schlicht: Bereite ein Team optimal darauf vor; klappt das dann im Wettbewerb, kann man sich einigen, ob er weitermacht, klappt's nicht, dann macht's ein anderer.
Die Aufgabe dieses Trainers ist nur binnen zweier Jahre ein möglichst gut funktionierendes Team mit taktischen Mitteln, die es auch beherrscht und im Fall der Fälle ziehen und variieren kann, hinzustellen für einen Wettbewerb mit Spielern, die sonst tagtäglich (naja fast, sind ja Fußballprofis, die machen weniger) Fußball in ihren Vereinsteams trainieren und spielen.
Dieses sog. Kontinuitätsding verstehe ich da nicht so recht und im aktuellen Falle ist ja nicht nur krachend gescheitert sondern hinterlässt wohl auch noch länger wirkenden Schaden.

Kontinuität zumindest mal auf 2-4 jahre hin kann ich schon nachvollziehen. Auch wenn die Spieler sonst in den Vereinen trainieren, kann man ja in der Zeit was aufbauen. Darüber hinaus wird es dann schon mal kritisch.

 

[powerhead]

Solange jemand die Fehler aber nicht erkennt, ist kaum ein Beitrag zur Problemlösung zu erwarten.

Mal allgemein.

Du hast 150€ gesetzt? Mutig.

Meinst Du jetzt mich? Falls ja, nein, ich hatte eine Wette laufen, wer das nächste Grillfest ausrichtet, leider hat mich Jogi da aber hängen lassen...

 

[Rupert]

Kontinuität zumindest mal auf 2-4 jahre hin kann ich schon nachvollziehen. Auch wenn die Spieler sonst in den Vereinen trainieren, kann man ja in der Zeit was aufbauen. Darüber hinaus wird es dann schon mal kritisch.

Ich würde mich da eben am Rhythmus der zwei großen Wettbewerbe orientieren und 2 Jahre ist eine lange Zeit.

 

[Chris1983]

Gute taktische Analyse wie ich finde:

Natürlich hätte der ansonsten eher fahrige Thomas Müller mit seiner Großchance in der 81. Minute England einen schmerzhaften Nackenschlag versetzen können. Aber rein strukturell und taktisch war Deutschland an diesem Abend nicht darauf ausgerichtet, signifikante Offensivgefahr zu erzeugen. Löw wollte vor allem größtmögliche Kontrolle und war zufrieden damit, dass seine Mannschaft versucht, lediglich einzelne Nadelstiche zu setzen. Das war eine gewagte Herangehensweise, gerade weil zu erwarten war, dass die DFB-Elf defensiv nicht fehlerfrei bleiben wird. Den Moment, um den Schalter umzulegen, hatte Löw zudem in der zweiten Halbzeit verpasst, weil er das Risiko nicht eingehen wollte.

Nationalmannschaft bei der EM raus: Das passte an der Löw-Taktik nicht

Die Ära von Joachim Löw geht mit einer schmerzhaften EM-Niederlage gegen England zu Ende. In Wembley fehlt der deutschen Mannschaft ein Plan B.

www.sport1.de

 

[Rupert]

Im Endeffekt ist die Zusammenfassung in allen Analysen ja sehr ähnlich:
Hinten zu fragil um über 90 Minuten auf zu null spielen zu können; vorne zu wenig zwingend und kreativ um den Gegner dauerhaft in Bedrägnis bringen zu können; dazu kommend fehlende taktische Mittel; alles sehr vom Moment und Können des Einzelnen abhängig.

 

[Chris1983]

Jep.

 

[Detti04]

Habt ihr das schon gesehen?

Ich weiss nicht, wer das ganz links ist, aber die anderen sind Lineker, Shearer, Klinsmann und Ferdinand. Da sieht man mal, wie wichtig den Englaendern (und insbesondere den frueheren Nationalspielern Englands) ein Spiel gegen Deutschland ist.

 

[Rupert]

Logo freuen die sich: Seit 1966, glaub ich, wieder mal gegen Deutschland in einer KO-Runde einer EM oder WM gewonnen; davor zweimal (?) im Elferschiessen rausgesegelt.

 

[Schröder]

Ich frage mich ja ohnehin immer mehr was das soll einem Nationalmannschaftstrainer immer Verträge bis ultimo zu geben und ob es nicht besser wäre so zu verfahren:
2 Jahresvertrag bis zur nächsten EM oder WM und die Aufgabe ist schlicht: Bereite ein Team optimal darauf vor; klappt das dann im Wettbewerb, kann man sich einigen, ob er weitermacht, klappt's nicht, dann macht's ein anderer.
Die Aufgabe dieses Trainers ist nur binnen zweier Jahre ein möglichst gut funktionierendes Team mit taktischen Mitteln, die es auch beherrscht und im Fall der Fälle ziehen und variieren kann, hinzustellen für einen Wettbewerb mit Spielern, die sonst tagtäglich (naja fast, sind ja Fußballprofis, die machen weniger) Fußball in ihren Vereinsteams trainieren und spielen.
Dieses sog. Kontinuitätsding verstehe ich da nicht so recht und im aktuellen Falle ist ja nicht nur krachend gescheitert sondern hinterlässt wohl auch noch länger wirkenden Schaden.

Also allgemeiner Konsens: Beim Titelgewinn den Trainer wechseln, damit ein Neuaufbau stattfinden kann - und wenn das Turnier nicht erfolgreich verläuft einen anderen Trainer nehmen, damit der das besser machen kann...
Hoffentlich haben wir genug Trainer zur Auswahl, die diesen Job unter den Bedingungen machen wollen...

 

[Rupert]

Wie gesagt: Es geht nicht um den zwingenden Titelgewinn und es hiesse auch nicht: Titelgewinn und dann sofort ein anderer.

 

[Schröder]

Ich hab ja auch nur deinen Beitrag mit Dettis kombiniert.
Daraus abgeleitet muss der Trainer das Halbfinale erreichen, um weiter machen zu können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

 

[fabsi1977]

Nö, wenn du drei gute Spiele in der Vorrunde machst und dann im Achtelfinale oder Viertelfinale nach guten Spiel gegen einen ebenbürtigen Gegner verlierst, ja mei, dann isses halt so.

 

[Rupert]

Raussegeln kann man immer mal, genau; man kann ja auch gut spielen und der Gegner ist einfach besser. Soll ja mal vorkommen.

 

[André]

Bierhoff gerade bei der PK: Er sieht keinen Anlass neben dem feststehenden Trainerwechsel jetzt noch weitere Impulse zu setzen, das Team um den Trainer hätte in den letzten Jahren herrvorragende Arbeit geleistet.

Das ist imo ein Hauptproblem um die NM. Der Klüngel, man kennt sich, man mag sich. Keine Autoriät, die Erfolg einfordert.

 

[Rupert]

Bierschloff sägt sich doch nicht selbst ab; also zumindest nicht soooo offensichtlich.

 

[HoratioTroche]

Im Endeffekt ist die Zusammenfassung in allen Analysen ja sehr ähnlich:
Hinten zu fragil um über 90 Minuten auf zu null spielen zu können; vorne zu wenig zwingend und kreativ um den Gegner dauerhaft in Bedrägnis bringen zu können; dazu kommend fehlende taktische Mittel; alles sehr vom Moment und Können des Einzelnen abhängig.

Dazu noch fehlende Risikobereitschaft beim Trainer, bei Rückstand in der 75. entsprechend zu wechseln. Nee, da wartet man lieber mal bis nach dem 0:2 und bringt in der 87. Minute.....

... Emre Can.

 

[Rupert]

Er wollte ihn schon vor dem 0:2 bringen, also so um die 86.; dann schlug es halt schon zum 0:2 ein.
Ok, ändert aber echt nix dran, dass wir hier auch alle gut gelacht haben, als 5 Minuten vor Schluss klar war: Can kommt.
Muss man echt nicht verstehen.

 

[Chris1983]

Dazu noch fehlende Risikobereitschaft beim Trainer, bei Rückstand in der 75. entsprechend zu wechseln. Nee, da wartet man lieber mal bis nach dem 0:2 und bringt in der 87. Minute.....

... Emre Can.

Der, das muss man dazu sagen, vor dem 0:2 schon einwechselbereit am Rand stand. Was der nun für Ginter bewirken sollte vor allem zu dem Zeitpunkt noch, weiß ich allerdings auch nicht.

Dafür kam Gnabry ja in der 69. ins Spiel. Da wurde ja schon versucht bei dem Wechsel für Werner ein anderes Element reinzubringen. Bis dato war England in der zweiten Halbzeit auch nicht sonderlich besser drin.

64'
Es ist kaum ein Durchkommen, die Abwehrreihen stehen sicher und auch bei Attacken des Kontrahenten tief. Zudem ist das Tempo fast vollends raus.

EM-Aus im Achtelfinale: Sterling und Kane beenden die Ära Löw

Liveticker mit allen Spielereignissen, Toren und Statistiken zum Spiel England - Deutschland - kicker

www.kicker.de

Bei England kam auch in der 69. Grealish, dessen Wechsel gefühlt mehr Impuls gab als der von Gnabry. Der Fehler zum 0:1 war ja beim vor-vorletzten Pass als Sterling den Angriff selber initiiert und von drei deutschen Gegenspieler nicht aufgehalten wird.

 

[powerhead]

Bierhoff gerade bei der PK: Er sieht keinen Anlass neben dem feststehenden Trainerwechsel jetzt noch weitere Impulse zu setzen, das Team um den Trainer hätte in den letzten Jahren herrvorragende Arbeit geleistet.

Das ist imo ein Hauptproblem um die NM. Der Klüngel, man kennt sich, man mag sich. Keine Autoriät, die Erfolg einfordert.

Zufällig ist heute der 25. Jahrestag des Gewinns der Europameisterschaft, der legendäre Schütze des Golden Goals darf sich an so einem Tag doch hoffentlich jeden noch so dämlichen Fauxpas erlauben , oder etwa nicht?

 

[GaviaoDaFiel]

Jetzt zieht mal einen Schlussstrich unter diese Disskussion, hier werden keine Argumente mehr gebracht, die nicht schon (lange) zuvor ausgetauscht worden sind. Es nutzt rein gar nichts, über Fehler der Vergangenheit zu debattieren, vorbei ist vorbei.

Aus diversen Gladbachfreds sollte Dir eigentlich klar sein, dass Endlosschlaufen hier durchaus erwünscht sind...

 

[GaviaoDaFiel]

Auf einmal? Von wann bis wann hat Löw denn offensiv/attraktiv spielen lassen?

Tja wer macht das schon: Beckenbauer 90, Parreira 94, Jacquet 98, Scolari 2002, Lippi 2006.... und del Bosque hätte die Warnung sein können, es den anderen besser nachzumachen.

Im Falle Brasiliens: Weiter-/Wiederbeschäftigung nach WM-Titel = schlechtes Geschäft für eigene Prestige => Für Zagallo 1974, als der von den Holländern auseinandergenommen wurde. Und für Felipão war 2014 eine rufdemolierende Katastrophe.

In Brasilien sollte man prinzipiell als Coach nach WMs abdanken. Wenn man den Titel nicht geholt hat, weil man den Titel nicht geholt hat. Wenn man den Titel geholt hat, weil man den Titel geholt hat.

 

[ralfderhamster]

Das Spiel geht als Grausamkeit von die Fußballgeschichte ein.

Das Traurige an diesem Spiel, dass eine mittelprächtige engl. Mannschaft verdient gewonnen hat;
drei gute Abschlußsituationen; Werner, Havertz, Müller !! reichen nicht, gegen effektive Engländer

Dafür dürfen die Engländer nun gegen die Ukrainer ran......

 

[ralfderhamster]

Aus der "Todesgruppe" nun auch der letzte Qualifizierte raus;
war anscheinend doch nur den Namen nach die Topgruppe - leiiiiider

Gibt es nicht nur bei Schland einen neuen Trainer auf der Bank bei den drei Teams???

Mal sehen, welche Spieler jetzt die Schuhe in der N11 an den Nagel hängen.

 

[Schalke-Königsblau]

Kaum Ideen, Standards für'n Hintern. Ich frag mich, warum Hofmann und Neuhaus da mitgefahren sind.

Soweit ich das mitbekommen habe hatten wir gerade mal 3 gute Torabschlüsse.
Schon allein offensiv war das viel zu wenig.

 

[Schalke-Königsblau]

England war ja nun auch alles andere als gut. Wir waren halt die noch schlechtere und ideenlosere Mannschaft.

Genau so.
Wenn ! Müller die Riesenchance nutzt und den Ausgleich macht, ..........aber so what. Hat er nicht und die deutsche NM hat verdient verkackt.
Offensiv halt zu schwach und defensiv alles andere als sattelfest.

Wenn ich mir die maue Vorrunde der vermeintlichen Todesgruppe F so anschaue, war es ja fast schon so zu erwarten. Gegen Frankreich verloren, gegen Portugal 70 Minuten gut gespielt und von da ab hat man sich in högschde Gefahr gebracht, und gegen Ungarn mit Glück nen Punkt geholt.
Wobei Deutschland beim letzten Spiel der Gruppe zeitweise und rein tabellarisch sogar schon ausgeschieden war. Als Portugal mit 1:0 führte und Ungarn ebenfalls mit 1:0 führte.
Man hat sich regelrecht zum Weiterkommen gezittert.

 

[powerhead]

Aus diversen Gladbachfreds sollte Dir eigentlich klar sein, dass Endlosschlaufen hier durchaus erwünscht sind...

Wie groß schätzt Du mein Interesse an diversen Gladbachfreds denn ein?

 

[GaviaoDaFiel]

Wie groß schätzt Du mein Interesse an diversen Gladbachfreds denn ein?

Du hängst an jedem Wort?