EM 2016 Halbfinale: Deutschland - Frankreich (Do. 07.07.2016 21:00)

Dieses Thema im Forum "WM 2018 Forum" wurde erstellt von Holgy, 4 Juli 2016.

?

Wer gewinnt?

  1. Deutschland

    50,0%
  2. Frankreich

    50,0%
  1. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Mal ganz provokativ gesagt, was dem Rechten der lüsterne Moslem ist, der es auf blonde Frauen abgesehen hat, ist dem antideutschen Linken der Deutsche, dem er alle möglichen negativen Eigenschaften zuschreibt*.

    Beiden ist gemein, dass sie in nationalistischen/rassistischen Kategorien denken und sich selbst der Linke nicht davon lösen kann.

    *Qualitativ setze ich die beiden genannten nicht gleich. Da ist der so geschilderte Rechte um einiges heftiger.
     
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  3. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Treffend: Glaube, Liebe, Hoffnung (28) – Jeder tut, was er kann, keiner tut, was er muss:

    Deutschland war im Halbfinale gegen Frankreich die schlechtere Mannschaft. Nach 20 Minuten war schon klar, dass diese blinde Anrennerei der deutschen vor allem heiße Luft war. Sieben Tore in sechs Spielen gegen meist zweitklassige Gegner war auch nicht gerade toll. Wer keine Stürmer ausbildet, die vorhandenen nicht mitnimmt und einen Müller auch als Totalausfall nicht auswechselt, braucht sich nicht zu wundern. Die Deutschen haben bis zu den Italienern keine wirklichen Gegner gehabt. Italien hätte auch schon das Aus bedeuten können. Nur in ihrer Großkotzigkeit sind die Deutschen Europameister.

    Was wir auf dem Platz gesehen haben, war endloses Taktieren, Mauern, unattraktiver Fußball. Eine null motivierte Mannschaft aus zu vielen ausgebrannten Stars von Gestern, ... Falsche Kaderzusammenstellung. Zuviel Verteidigung, zuviele Verletzte und Verletzungsanfällige. Feigheit in der Vorrunde, „keine Experimente“ (Konrad Adenauer) das Motto war. Schweinsteiger war vor allem eine tragische Figur, mit schuld an beiden Toren. Sané brachte in den paar Einsatzminuten mehr als Götze im kompletten Turnier.



    "Nicht immer" kann sein, aber in diesem Spiel hat die bessere Mannschaft gewonnen.

    Was ja nicht heißt, dass die Deutschen schlecht gespielt haben. Sondern so wie im ganzen Tunier. Mit den selben Schwächen. Warum hat Löw das nicht in Griff gekriegt?


    Größtes Manko: Die Chancenverwertung - Löw ist es nicht gelungen, dies Manko abzustellen. Warum nicht?

    Weiteres Manko: Taktik Ballbesitz - bringt allein keinen Erfolg mehr gegen große Teams. Siehe Spanien - Italien, siehe Schland _Frankreich. Löw ist es nicht gelungen, eine erfolgreichere Taktik zu etablieren.

    Weiteres Manko: Auf falsche Spieler gesetzt - warum spielt der formschwache Müller? Vorallem im Halbfinale auf der Schlüsselposition? Warum spielt der schwache Götze im HF? Auch Oldie Schweinsteiger war letztlich ein Fehlgriff. Edit: Aber auch nicht wirklich, schlecht war er nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2016
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es schreibt der Fussballexperte, und zitiert noch viel groessere Fussballexperten vom Rolling Stone...

    Ballbesitz der Franzosen in den anderen Spielen bei dieser EM:

    Gegen Rumaenien: 59%:41% pro FRA
    Gegen Albanien: 59%:41% pro FRA
    Gegen die Schweiz: 58%:42% pro SUI (und prompt schoss Frankreich kein Tor)
    Gegen Irland: 60%:40% pro FRA
    Gegen Island: 59%:41% pro FRA

    Wir koennen also festhalten: Ohne Uebergewicht beim Ballbesitz hat Frankreich bei dieser EM nur Tore durch Geschenke des Gegners erzielt.
     
  5. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Du hast also erwartet, dass die kleinen Teams gegen den den Gastgeber Frankreich mehr Ballbesitz erringen werden?

    Du bist ja ein echter Experte! :D

    Wir können also festhalten: Frankreich war bisher in jedem Spiel besser und hat verdient gewonnen.

    Aber mal zurück zum Spiel. Ganz interessant diese Grafik:

    [​IMG]


    Müller hat quasi gar nicht stattgefunden. Es wird eine der Hauptaufgaben der deutschen Auswahl sein, das Stürmerproblem zu lösen.

    Oder wie Kahn so treffend sagte: "Es ist wichtig, dass wir auch wieder Torjäger züchten." :D

    "Wir haben in der Vergangenheit über falsche Neunen und Spielertypen diskutiert, die für Kreativität stehen, nachdem Miro Klose aufgehört hat. Das Kernproblem aber ist doch: Warum haben wir aufgehört, diesen Spieltypen als wichtig zu empfinden? Es geht ja nicht nur darum, einen Zentrumsstürmer klassischer Schule zu haben, der da nur als Wandspieler steht und Kopfbälle verarbeitet. Ein Zentrumsstürmer hat doch seine spielerische Qualität, wie es ein Mario Gomez gezeigt hat."
    EM 2016: Oliver Kahn kritisiert Offensive von Deutschland

    Gute Mittelfeldspieler haben wir nun in der Tat im Überfluss - was ja prima ist - aber vorne sieht es ganz mau aus. Woher auf die schnelle entsprechende Spieler her nehmen? Wer könnte diese Stelle ausfüllen?
     
  6. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Also, wer entscheidende Fehler macht, ist besser als die Mannschaft, die das nicht macht und gemäß der Regeln des Wettkampfes diesen besser bestreitet - eine "interessante" Ansicht.
    Warum nimmt man dann eigentlich nur an diesen Wettkämpfen teil, die zum Ziel haben die beste Mannschaft zu ermitteln, wenn sie das gar nicht tun? Seltsam, seltsam. :D
     
  7. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Du hast, sorry, ja gar keine meßbare Defintion von "besser" und die braucht man halt in einem Wettkampf, der das beste Team küren soll - oder, nochmal, soll das eine EM nicht bezogen auf die Nationalteams Europas?
     
  8. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    :lachweg:
    Das ist ja mal voll am Thema "Fußball bei der EM" vorbei.

    Da Du aber recht schöne Interpretationen entwickelst, ein Tipp dann, ganz provokativ:
    Lass Dich Dich halt nicht provozieren von den für Dich: Anti-Deutschen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2016
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Natuerlich ist ein KO-Wettbewerb kein besonders gut geeigneter Wettbewerb, um die beste Mannschaft von irgendwas zu ermitteln. Punkte, die gegen einen KO-Wettbewerb sprechen, sind u.a.
    1. Die Abhaengigkeit von Losglueck und -pech
    2. Die Unmoeglichkeit, erlittenes Spielpech im naechsten Spiel wieder auszugleichen, weil es moeglicherweise kein naechstes Spiel gibt
    3. Der Heimvorteil

    Weil das so ist, spielt man "echte" Meisterschaften ja auch in einer Ligaform aus, denn da hat man die Punkte 1 und 3 komplett eliminiert. Das kann man aber natuerlich mit Nationalmannschaften nicht machen, weil dazu die Zeit fehlt, weswegen man sich mit einem KO-Turnier behelfen muss. Der Gewinn eines KO-Turniers laesst aber eben nicht zwingend den Rueckschluss zu, dass der Sieger des Turniers z.B. die beste Mannschaft Europas ist. Griechenland war nie die beste Mannschaft Europas, genausowenig wie Bayer Uerdingen je die beste Mannschaft Deutschlands war - einen entsprechenden KO-Wettbewerb haben sie trotzdem beide mal gewonnen.
     
  10. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Aus meiner Sicht hat Detti das recht gut beschrieben.
     
  11. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    @Detti:
    Dann isses also ein nicht allzu ernstzunehmender Wettbewerb, wenn ich Dich richtig verstehe, sondern nur eine Veranstaltung um eine Art von "Reputationskrone" aufgesetzt zu bekommen, weil man halt auch in der Kategorie der Nationalmannschaft so was braucht.
    Das wäre mal eine Aussage, die ich nachvollziehen kann.
    Dann bleibt nur noch eine Frage:
    Warum die große Freude, in allen Nationen, wenn man da gewinnt, und umgekehrt die große Enttäuschung, wenn man's nicht tut? Ist schließlich nur eine recht unaussagekräftige Veranstaltung betreff des sportlichen Vermögens der Teilnehmer.
     
  12. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Das ist ja wieder das andere Extrem Rupert. Natürlich war Spanien zB 2008 die beste Mannschaft im Turnier. Griechenland ist da 2004 für mich aber auch ein Beispiel, wo es nicht unbedingt so war.
     
  13. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Tja...........Und andere werden gerne mal für ihre "herbeigezogenen Statistiken" kritisiert. Und das dann auch noch ausgerechnet von solchen Experten, die selber sehr gerne herbeigezogene Statistiken nutzen. Aber nur die Statistiken, die ihnen in den Kram passen um ihr "Fachwissen" zu untermauern.:D
     
  14. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Dann ist das eben eine ziemliche wachsweiche Geschichte in der sich jeder Teilnehmer und Zuschauer eben oft selbst seinen "Besten" zusammenbastelt - auch mal unabhängig vom Ergebnis.
    Insofern ist ja auch dann das Ausscheiden eines Teams kein großes Drama - je nach Sympathie des Zuschauers hat dann jeder seine eigene beste Mannschaft.
     
  15. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Wenn du das so siehst dann isses halt so. Ich muss deine Meinung ja nicht teilen. Und ich hab auch nirgendwo gesagt, dass Deutschland die beste Mannschaft des Turniers ist.
     
  16. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Ich seh das gar nicht so und habe auch nirgends gesagt, Du hieltest Deutschland für die beste Mannschaft des Turniers - ich spinne nur Dettis Aussagen weiter, was das für den Wettbewerb "EM" und "WM", insbesondere für seinen sportlichen Wert, heissen könnte.
     
  17. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Ralf Rangnick über das Spiel der DNM:

    "Wir haben es leider nicht mit der gleichen Zielstrebigkeit und mit dem gleichen Tempo nach vorne gegen Italien und auch gegen Frankreich geschafft zu spielen. Deswegen hatten wir in diesen beiden Spielen auch nicht so viele glasklare Torchancen. ... Ich glaube, dass die Diskussion bezüglich der Mittelstürmer ein bisschen am Ziel vorbei führt. ... Aber auch wenn ich mir die zehn Saisontore von Davie Selke anschaue, die waren alle nach vorherigen Steilpässen, Tempo, nach Speed oder nach Spielwitz, sonst schießt der auch keine Tore. ... Wenn du aus dem Spiel heraus Tore schießen willst, gerade gegen Mannschaften, die sich sehr weit zurückziehen, dann brauchst du Tempo und Spielwitz."

    Rangnick und Neururer kritisieren DFB-Team
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die grosse Freude und Enttaeuschung entstehen dadurch, dass WM und EM die einzigen Wettbewerbe sind, welche Nationalmannschaften gewinnen koennen. Ihr eigenes sportliches Vermoegen im Vergleich zu anderen duerfte den Spielern einer NM ziemlich egal sein, denn das wird ja nicht besser dadurch, dass man gegen Dritte gewinnt. Oder glaubst Du, dass z.B. die waliser Spieler nun ernsthaft glauben, dass sie bessere Fussballer sind als die Spanier und Italiener?
     
  19. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Ähm, Detti: Du schreibst es doch selbst, es geht bei diesen Wettbewerben darum gegen andere gewinnen zu können und daraus seinen Erfolg, sein Erlebnis zu ziehen. Ergo ist also der Maßstab hier für das "besser sein": Gewinnen, Tore schiessen, den anderen zu schlagen und das in einem sportlichen Wettkampf.
    Darum geht's doch permanent hier: Dass diese Masstäbe aufeinmal angeblich nicht mehr so ganz herangezogen werden können sondern irgend ein schwammiges "besser" für das es keinen Maßstab gibt.
     
  20. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Zusammenfassend kann man auch sagen: EM, WM, Ligawettbwerbe, etc. bringen eben ihre Regeln und Kriterien mit unter denen der Beste ermittelt wird, diesen unterwirft man sich mit seiner Teilnahme.
     
  21. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Du hast in deinem Leben noch nicht so viel Fußball geschaut oder gar selbst gespielt, oder?
    Der Reiz des Fußballs besteht ja gerade darin, dass nicht zwangsläufig die bessere/die stärkere Mannschaft gewinnt.

    Chelsea (2012) oder Inter Mailand (2010) waren mitnichten die besten Mannschaften der jeweiligen CL-Saisons und haben trotzdem den Titel gewonnen. Deutschland war 1974 weit davon entfernt die beste Mannschaft des Turniers zu sein. Weltmeister dürfen sie sich trotzdem nennen.
     
  22. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Ist mir natürlich alles neu, eh klar, Fußball, Sport, Wettkämpfe, was ist das? Kenne ich nur alle 2 Jahre aus'm Fernsehen :D
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wenn Du Dich nur ueber Ergebnisse unterhalten willst, dann gibt es nichts zu diskutieren: Dann ist immer derjenige besser, der gewonnen hat. Dann ist es auch ganz gleich, wie er gewonnen hat, ob durch besseren Fussball, Glueck oder sonstwas.

    Das Grundproblem ist, dass Leute mit Zufall nicht umgehen koennen, weil er sie verunsichert. Zufaellige Ereignisse verunsichern Leute, weil man Zufaelle nicht kontrollieren kann; wenn man Sachen nicht kontrollieren kann, dann greift das das Selbstverstaendnis an, dass man Herr ueber das eigene Schicksal ist. Also muss man sich auch fuer zufaellige Ereignisse eine Geschichte von kausalen Zusammenhaengen erzaehlen, weil man dann denkt, dass man dieses Ereignis beim naechsten Mal kontrollieren kann:

    - "Frankreich hat gewonnen, weil..." (.... Deutschland zuviele Chancen vergeben hat, weshalb wir fuer die Zukunft ganz viele Mittelstuermer grossziehen muessen)
    - "Die Ernte war schlecht, weil..." (... die Goetter uns boese sind, weshalb wir im naechsten Fruehjahr zwei Jungfrauen als Opfer darbringen muessen)
    - "Wir haben zuletzt so gut gespielt, weil..." (... ich, Jogi Loew, die ganze Zeit einen himmelblauen Pullover anhatte, weswegen ich ihn auch in Zukunft tragen werde)

    Dabei war es hier im Halbfinale ganz einfach: Von zwei aehnlich starken Mannschaften hat zufaellig die schwaechere gewonnen. Sowas passiert halt manchmal.
     
  24. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Gib es zu Rupert, Schland gegen Frank war das erste Fußballspiel, das Du je gesehen hast! ;)

    _________________

    Schweinsteiger tut mir ja ein wenig leid. Die Karriere mit so nem blöden Handspiel zu beenden und ein bissle als Hauptschuldiger für die Niederlage dazustehen, das ist schon doof.
     
  25. Schalke-Königsblau

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    Ich sehe Schweinsteiger durchaus nicht als Hauptschuldigen. La Mannschaft hatte schliesslich noch eine Halbzeit lang Zeit um das Ausgleichstor zu kicken.
     
  26. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Klar, nüchtern betrachtet ist es ja auch so, aber wenn man die "Nachrufe" auf Schweinsteiger liest, dann kommt er insgesamt so als tragische Figur rüber. Das hat er nun wirklich nicht verdient.
     
    Schalke-Königsblau gefällt das.
  27. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Nicht umsonst, gibt es in Play-Off-Systemen i.d.R. nicht nur ein Spiel, um das bessere Team zu ermitteln. Diese spielen häufig im Modus Best of Five oder Best of Seven. Das trägt auch dem Umstand Rechnung, dass im Rahmen eines Spiels situative Umstände und Schwankungen des Leistungsvermögens eine größere Rolle spielen, als wenn diese sich über mehrere Spiele mehr oder weniger ausgleichen und dann tatsächlich das bessere/stärkere Team gewinnt.
     
  28. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Niedlich, diese ganze *Besser*-Diskussion. Nur weil Anja & Tanja dieses Jahr nicht aufrecht gehen dürfen.
    *schluchz*

    BTW, die Weltmeistertitel 1954 und 1974 sollten nachträglich an Ungarn und Holland vergeben werden. Die waren damals auch besser.
     
    Ichsachma, Itchy und huelin gefällt das.
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    natürlich nicht. aber zu sagen, der jeweilige Welt-/Europameister sei automatisch das beste/stärkste Team ist nunmal nicht haltbar, sondern zum Titelgewinn tragen auch immer andere Umstände, wie Modus und Tagesform mit bei
     
  30. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Die gesamte Diskussion ist zwecklos. Der gesamte EM/WM-Modus sagt nur aus, dass eine bestimmte Mannschaft in einem gezielten 20/30-Tage Modus mehrere andere Mannschaften besiegt hat und somit Anrecht auf einen Titel gewinnt, mit dem man sich 4 Jahre lang brüsten kann. WdT, was das wert ist. Selbst Griechenland hat das hingelegt, ergo...*schulterzuck*...
     
  31. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    So wird die Geschichte rund :D
     
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