EL Zwischenrunde: Die Hinspiele

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Irgendwer hier hat mich schon mal angeredet, was "heuer" überhaupt bedeutet, bis ich rausgefunden hab, dass dieses Wort nur bei uns in Österreich so oft gebraucht wird. :D
Dieses "heuer" war mir am Anfang auch etwas ungeheuer - aber mittlerweile find ich das gar nicht so schlecht, statt "dieses Jahr" nur ein Wort sagen zu müssen. Schließlich sagt man ja auch nicht immer "diesen Tag". ;)
 

alditüte

HSVer
Bisher:
Italien hat in der CL im Schnitt drei von vier Mannschaften weitergebracht: Erfolgsrate 75%.
Deutschland hat in der CL ein oder zwei von drei Mannschaften weitergebracht (ich geh jetzt mal vom Optimalfall zwei Teams aus): Erfolgsrate 66%.
In Zukunft:
Italien's Top-Teams werden ja nicht schlechter und Italien bringt drei von drei Mannschaften weiter: Erfolgsrate 100%
Deutschland's Top-Teams werden nicht vom einen auf den anderen Tag stärker und bringen wieder nur ein oder zwei (ich geh wieder von zwei Teams aus) von mittlerweile vier Teams weiter: Erfolgsrate 50%
Dadurch holt Italien im besten Fall in der CL mehr Punkte auf, als sie in der EL verlieren, was bisher nicht so war.

Wenn von drei italienischen Teams drei weiterkommen (müssen die auch erstmal schaffen, siehe Juve), bringt das 15 Bonuspunkte. 20 können's nicht sein, sind ja nur drei Teams.
Deutschland hat drei oder vier Teilnehmer, kommen zwei weiter, sind das immerhin 10 Punkte.
Je mehr deutsche Vereine im Achtelfinale sind, je mehr können auch noch weiter kommen. Für beide ist bei Losglück das Viertelfinale drin (an der Stelle werden Italiener wohl weiter kommen, aber dann kommt eben die EL ins Spiel).

Dann nehme ich mal an, dass in der Europa-League jedes Team die Gruppenphase erreicht, wo im Normalfall alle weiterkommen, während die italienischen Mannschaften die Sache wohl etwas lockerer angehen. Dazu kommt womöglich noch ein Verein von Platz drei der Gruppenphase der CL. In der EL können sicher einige Vereine das Halbfinale erreichen (letzte Saison waren es sogar zwei!). Die italienischen Mannschaften mit ihrer EL-abwertenden Art sind da womöglich alle schon raus.

Also, ich denke schon, dass es Chancen gibt, Platz drei zu halten.
 
Wenn von drei italienischen Teams drei weiterkommen (müssen die auch erstmal schaffen, siehe Juve), bringt das 15 Bonuspunkte. 20 können's nicht sein, sind ja nur drei Teams.
Deutschland hat drei oder vier Teilnehmer, kommen zwei weiter, sind das immerhin 10 Punkte.
Es wird aber weiterhin durch die Anzahl der Teilnehmer dividiert und da hat Deutschland dann einen mehr als Italien. ;)
 

alditüte

HSVer
Kleine Frage: Es gibt doch sicher einen Fünfjahreswertungs-Thread? Das ist ein interessantes Thema und sollte man besser auslagern in einen speziellen Thread, der dann auch in Monaten und vielleicht Jahren noch beachtet wird.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Weil Deutschland meiner Meinung nach nicht genug starke Verein hat, um vier konkurrenzfähige CL-Teilnehmer zu stellen. In Folge dessen wird man wieder Punkte verlieren, wenn von vier deutschen Mannschaften nur zwei weiterkommen, Italien aber alle drei weiterbringt.

Nu....Wenn die anderen beiden, die dann nicht weiterkommen, wenigstenbs in die Europa-League "delegiert" werden und sich dort nich hängen lassen, ist doch alles in Butter.

Dessen ungeachtet. Darauf kommt es sicher nicht an. Gucke dir England an, da is auch schon einer weg, zwar nur aus der Euro-League, aber immerhin. Und schaden tut es denen gar nicht.

Italien verliert auch nicht etwa auf Deutschland, weil sie in der CL (mit Juve) einen verloren haben, sondern, weil die Euro-League so bescheiden läuft. Und das war zumindest letzte Saison auch schon so.

Lange Rede, kurzer Sinn. Am 4. CL-Teilnehmer wird Deutschland nicht "zerbrechen". Dann schon eher, wenn die Italiener in der zweiten Liga wieder richtig Gas geben.

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus wollte: Italien bringt alle seine Teilnehmer durch die Gruppenphase der CL und bekommt alle Extrapunkte für den Aufstieg. Deutschland bringt hingegen nur die Hälfte ins Achtelfinale (im schlimmsten Fall sogar nur die Bayern), wenn's so weiter geht, wie in den letzten Jahren. Dann sind die Punkteverluste in der EL nicht wirklich relevant.

Warum sollten sie? Das schaffen sie ja nichtmal jetzt mit 3 Startern.

Ich meine, wenn man natürlich aus der eigenen Emotion heraus davon ausgeht, dass beim Gegner alles schlecht läuft und bei einem selber alles stets passt, dann brauch man nicht weiter diskutieren. Dann behaupte ich nämlich glatt das Gegenteil und dann bleibt es dabei.

Zum anderen: Die Punktverluste in der El werden dennoch "interessant". Denn ein (desaströses) Ausscheiden im Achtelfinale der CL bringt letztlich dennoch weniger als wenn du in der EL (nach großem Spiel) in der EL erst im Viertel- oder Halbfinale ausscheidest.

Gucke, in der CL bekommt man 5 Punkte fürs Achtelfinale pro Team. Macht bei 3 Startern 15 Punkte, geteilt durch die Anzahl der Starter (15 durch 6) 2,5 Punkte. Wenn du danach mit 2 Niederlagen (so wie es dem AC passieren könnte) ausscheidest, kriegste im Achtelfinale keine Punkte mehr. In der EL kannst du hingegen mit den 3 Teams (theoretisch) im Viertelfinale (mit je 2 Siegen) 12 Punkte machen, macht bei 6 Startern 2,0 aus, dann gibts Bonus, und zwar einen Punkt pro Team (macht nochmal 0,5. Sind auch 2,5 Punkte. Dann kommen noch die Punkte aus'm Viertelfinale hinzu, für das sich ja alle drei qualifizert haben.

Klar, das ist auch ein wenig eine "im Zweifel so rechnen, wie es mir dienlich ist"-Berechnung, diese zeigt aber, dass ein Weiterkommen in der CL nicht unbedingt ein Vorteil sein muss.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Kleine Frage: Es gibt doch sicher einen Fünfjahreswertungs-Thread? Das ist ein interessantes Thema und sollte man besser auslagern in einen speziellen Thread, der dann auch in Monaten und vielleicht Jahren noch beachtet wird.

Hier geht es darum: 4 deutsche Mannschaften in die CL?

Ihr könnt aber auch einen neuen aufmachen, wenn euch das sinnvoll erscheint.

edit: sorry, hatte einen völlig falschen Link angegeben!
 
Zuletzt bearbeitet:

Schröder

Problembär
Dann schlag ich mal den Haken und komm zum Thema zurück.
Der HSV wird auswärt ein Tor schießen, weil Elia dann wieder spielen kann. Und da wir auswärts bei eigenem 1:0 Heimsieg kontern können, ist so ein schneller Spieler natürlich Gold wert. Ruud wird die Flanke dann schon irgendwie über die Linie bringen.
Fraglich bleibt, ob das mit unserer Wackel-Abwehr reicht.
Bremen kommt sicher weiter. Denen trau ich zuhause gegen Twente auch 3-4 Buden zu, da dürfte selbst ein Gegentreffer nicht so schwerwiegend sein.
Berlin hätte zuhause schon gewinnen müssen, um den Kick in Lissabon ernst zu nehmen. So werden im Rückspiel Leute aus der 2. Garde antreten und die Stammspieler für den Abstiegskampf geschont.
Wolfsburg sollte sich qualifizieren. Schnell 1 Tor vorlegen, dann is Ruhe.

Mal zum Spiel HSV - PSV: Was war `n das fürn blödes Schiri-Gespann?
Die Aktion von Lacatus gegen Aogo war 20 % Gelb und 80 % Rot. Der guckt extra, wann Dennis kommt und rammt ihm dann den Ellenbogen mit voller Absicht in den Unterleib. Ein Florenz-Kicker ist wg. Ellenbogenschlags glatt mit Rot vom Platz geflogen, hier gab`s nichtmal `n Freistoß. Hätte zumindest die Blinse an der Linie sehen müssen. Pieters muss für das Trikotziehen mit Gelb-Rot runter. Jarolim ist jetzt wg. einer weit weniger gelbwürdigen Aktion im Rückspiel gesperrt. :motz:
Und Petric ist im Strafraum kurz vor Schluss festgehalten worden.
Gut, konnte man schlecht sehen. Und wenn er es nicht gesehen hätte, würd ich mich auch nicht beschweren.
Er hat aber zum Mladen anschließend gesagt, er hätte nur deshalb keinen 11er gegeben, weil Petric sowieso nicht mehr an den Ball gekommen wäre. Das ist aber regeltechnisch völlig unerheblich.
Die Pfeife kennt die Regeln nicht! :suspekt: Sowas darf doch int. kein Spiel leiten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
HSV - Eindhoven 1:0 (1:0)
Hertha - Benfica 1:1 (1:1)
Twente - Werder 1:0 (1:0)
Villarreal - Wolfsburg 2:2 (1:0)
Panathinaikos - AS Rom 3:2 (0:1)
Atletico - Galatasaray 1:1 (1:0)
Liverpool - Urziceni 1:0 (0:0)
Kopenhagen - Marseille 1:3 (0:0)
Bilbao - Anderlecht 1:1 (0:1)
Ajax - Juventus 1:2 (1:1)

Alles knappe Ausgänge. Alles auch noch fast alles drin!
 
Warum sollten sie? Das schaffen sie ja nichtmal jetzt mit 3 Startern.
Momentan haben sie jedes Jahr vier Starter und bringen davon jedes Jahr drei Starter weiter. Wenn sie nur mehr drei Starter haben, werden die drei Top-Teams in Italien ja auch nicht schlechter und es kommen im Normalfall trotzdem drei Mannschaften weiter. Diese drei Mannschaften wären dann Inter, Milan (bei den zwei Teams kann man sowieso von einem Weiterkommen ausgehen) und Mannschaft X (Roma oder Juventus, die in Normalform auch weiterkommen; haben sie ja schon oft genug in der CL gezeigt).
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Kleine Frage: Es gibt doch sicher einen Fünfjahreswertungs-Thread? Das ist ein interessantes Thema und sollte man besser auslagern in einen speziellen Thread, der dann auch in Monaten und vielleicht Jahren noch beachtet wird.


Hier geht es darum: 4 deutsche Mannschaften in die CL?

Ihr könnt aber auch einen neuen aufmachen, wenn euch das sinnvoll erscheint.

edit: sorry, hatte einen völlig falschen Link angegeben!


Wenn Bedarf an einer Verscheibung besteht, sagt bescheid!

edit: Schiebung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Zuletzt bearbeitet:

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Momentan haben sie jedes Jahr vier Starter und bringen davon jedes Jahr drei Starter weiter. Wenn sie nur mehr drei Starter haben, werden die drei Top-Teams in Italien ja auch nicht schlechter und es kommen im Normalfall trotzdem drei Mannschaften weiter. Diese drei Mannschaften wären dann Inter, Milan (bei den zwei Teams kann man sowieso von einem Weiterkommen ausgehen) und Mannschaft X (Roma oder Juventus, die in Normalform auch weiterkommen; haben sie ja schon oft genug in der CL gezeigt).

Was du immer für "bedingte" Begriffe mit reibringst.
In Normalform kommen aus Deutschland auch 3 Teams weiter, bayern, Bremen, Leverkusen, Schalke, der HSV sind da die Kandidaten. Die haben in Normalform alle das Zeug zum Achtelfinale....:floet:

Man kanns auch abkürzen. Die Wahrheit liegt auf'm Platz bzw. im Wettbewerb. Und da sowohl die CL als auch die EL zählen, hat Italien seine relative Stärke gegenüber Deutschland in den letzten eben nicht bewisen. Alles andere ist theoretisches Diskutieren und geht i.d.R. von ungleichen Annahmen aus.
 
Was du immer für "bedingte" Begriffe mit reibringst.
In Normalform kommen aus Deutschland auch 3 Teams weiter, bayern, Bremen, Leverkusen, Schalke, der HSV sind da die Kandidaten. Die haben in Normalform alle das Zeug zum Achtelfinale....:floet:.

Warum bringt dann Italien wirklich jedes Jahr drei Vertreter weiter und Deutschland nur zwei, wenn's gut geht?
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Warum bringt dann Italien wirklich jedes Jahr drei Vertreter weiter und Deutschland nur zwei, wenn's gut geht?

Weil die BuLi einfach mal insgesamt schlechter ist bzw. breiter in der Spitze? Da kann eben auch mal Wolfsburg Meister werden oder Stuttgart oder Werder und dritter sowieso jeder. Das reicht dann aber maximal für die Gruppenphase der CL.

:weißnich:
 
Weil die BuLi einfach mal insgesamt schlechter ist bzw. breiter in der Spitze? Da kann eben auch mal Wolfsburg Meister werden oder Stuttgart oder Werder und dritter sowieso jeder. Das reicht dann aber maximal für die Gruppenphase der CL.
Genau das sag ich ja die ganze Zeit, aber BoardUser ist anscheinend anderer Meinung. ;)
An der deutschen Liga finde ich wenigstens auch als neutraler Zuschauer Gefallen, weil sie abwechslungsreicher ist und nicht immer nur die üblichen Verdächtigen um die internationalen Plätze spielen. :top: Ist eigentlich auch viel besser, wenn ich zwar einen CL-Platz weniger, aber dafür das ganze Jahr über eine spannende Liga habe.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Warum bringt dann Italien wirklich jedes Jahr drei Vertreter weiter und Deutschland nur zwei, wenn's gut geht?

Hör doch ma auf damit.

Zum einen, weil sie hier und da eben nicht die Normalform erreichen, so wie die ebenfalls dann plötzlich nicht Normalform habende Turiner oder der jeweilige vierte Club, der auch regelmäßig rausfliegt aus der CL. Zum anderen, wo bringen denn die Italiener jedes Jahr 3 Teams weiter, und wo bitte die Deutschen jedes Jahr nur 2, und dann auch nur, wenns gut geht?

Ich meine, wenn du schreibst: In der Regel, dann mag das vielleicht sogar so sein. Aber eben nicht "immer" und wie gesagt, das nützt eben nix, weil nämlich offensichtlich unser zweiter Anzug besser ist, als der zweite Anzug aus Italien. Zumindest, wenn es nach den nackten Ergebnissen geht. Da helfen dann auch die 5 Bonuspunkte mehr für den Einzug ins Achtelfinale nix mehr. Vor allem, wenn man dann im Schtelfinale rausfliegt, so wie in den letzten beiden Jahren alle drei Italiener. Und bevor das Argument "Das war ja nur Lospech!" kommt, sage ich, so what?

Und mit dem zweiten Anzug meine ich die Teams, die dann nach der Winterpause in der EL spielen.

Der Modus ist eben nunmal so. Wer von 3 Startern in der EL (und vielleicht 2 weiteren aus der CL) ganze 2 ins Halbfinale bringt, steht eben etwas besser da als derjenige, der zwar alle in der CL in den Früjhar "rettet", aber auch im Achtelfinale die Segel streicht, und dafür in der EL auch schon nach der Gruppenphase raus ist.

Nu kann man sicher darüber streiten, ob das sinnvoll und gewollt ist. Im Endeffekt bin ich jedoch schon der Ansicht, dass die Tabelle die Kräfteverhältnisse zumindest in der Reihenfolge gut wiedergibt.

Übrigens, wenn man schon von Kaderstärke, Martwerte oder sowas redet: mal sehen, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt. Stichwort Steuer, europäische Lizensierung etcpp. Im Moment sieht es jedenfalls durchaus so aus, als ob die Buli auch in der zweiten Reihe ganz gute, auch international konkurrenzfähige Teams zusammenstellen kann. Und da bei Wolfsburg, München und auch Hoffenheim auch mittelfristig Geld kein Problem sein dürfte, ist es gut denkbar, dass man da auch einige Vereine hat, die auch gerne mal 5 Millionen Gehalt zahlen können und 20 Millionen Ablöse auf den Tisch legen.
 
Hör doch ma auf damit.
Du bist hier der, der endlich damit aufhören sollte, die CL-Ergebnisse, die nun mal da sind in Frage zu stellen. Von der Europa League hab ich bisher noch kein Wort gesagt, also komm mir nicht immer mit der und konzentrier dich auf die Diskussion.
Zum einen, weil sie hier und da eben nicht die Normalform erreichen, so wie die ebenfalls dann plötzlich nicht Normalform habende Turiner oder der jeweilige vierte Club, der auch regelmäßig rausfliegt aus der CL.
Die Ergebnisse von Juventus heuer sind wie gesagt Ausnahmen (bzw. war Juve heuer eben der vierte Club, der jedes Jahr rausfliegt), die alle vier Jahre mal passieren und dass der vierte Club jedes Jahr rausfliegt ist ja egal, wenn man nur noch drei Starter hat.
Zum anderen, wo bringen denn die Italiener jedes Jahr 3 Teams weiter, und wo bitte die Deutschen jedes Jahr nur 2, und dann auch nur, wenns gut geht?
Stell dich bitte nicht blöd. Die Mühe, dass ich dir die Achtelfinalteilnehmer der beiden Nationen in den letzten fünf oder zehn Jahren raussuch mach ich mir jetzt nicht, das kannst du selbst tun. Von den letzten zwei Jahren und heuer weiß ich es auswendig:
07/08: Italien drei Achtelfinalisten, Deutschland zwei
08/09: Italien drei, Deutschland einen
09/10: Italien drei, Deutschland zwei
Die Ergebnisse aus den Jahren davor, darfst du dir wie gesagt selbst raussuchen.
Und bevor das Argument "Das war ja nur Lospech!" kommt, sage ich, so what?
Gibt ein ganz anderes Argument, dass ich in diesem Thread schon zur Genüge erläutert habe: die Europa League wird in Italien einfach nicht Ernst genommen. Ganz oben stehen CL und Liga dann kommt ganz lange nichts und dann der Cup und die EL auf einer Ebene. Ist übrigens in allen Fußball-Großnationen bis auf Deutschland so.

War jetzt meine letzte Antwort auf deine Posts, es interessiert mich einfach nicht mehr. Ich sag dir, dass Italien drei Teilnehmer weiter bringt, du bezweifelst das, ich bring dir sogar den Beweis und trotzdem lenkst du nicht ein, sondern behauptest auch noch, dass Italien in den letzten Jahren gar nicht drei Teilnehmer weitergebracht hat (Originalzitat: Zum anderen, wo bringen denn die Italiener jedes Jahr 3 Teams weiter, und wo bitte die Deutschen jedes Jahr nur 2, und dann auch nur, wenns gut geht?), was absoluter Blödsinn ist.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Ich sag dir, dass Italien drei Teilnehmer weiter bringt, du bezweifelst das, ich bring dir sogar den Beweis und trotzdem lenkst du nicht ein, sondern behauptest auch noch, dass Italien in den letzten Jahren gar nicht drei Teilnehmer weitergebracht hat (Originalzitat: Zum anderen, wo bringen denn die Italiener jedes Jahr 3 Teams weiter, und wo bitte die Deutschen jedes Jahr nur 2, und dann auch nur, wenns gut geht?), was absoluter Blödsinn ist.

Falsch, du behauptest, wissend dass es falsch ist, dass das "immer" so sei. Und das stimmt halt nicht. Und da kann ich nunmal nicht einlenken, weil es einfach nicht wahr ist. Klar, wenn ich bei meiner Aufzählung genau da aufhöre, wo meine Behauptung fallen würde, erweckt dies schon den Anschein, dass sie ein Beweis sei.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Ich mach das mal:

Achtelfinale:
CL 2008/09: ITA 3 - D 1
CL 2007/08: ITA 3 - D 1
CL 2006/07: ITA 3 - D 1
CL 2005/06: ITA 3 - D 2
CL 2004/05: ITA 3 - D 2
CL 2003/04: ITA 2 - D 2

Viertelfinale - da gab's noch kein Achtelfinale:
CL 2002/03: ITA 3 - D 0
CL 2001/02: ITA 0 - D 2
CL 2000/01: ITA 0 - D 1

---> vor zehn Jahren brachte D mal mehr Mannschaften weiter; mittlerweile ist Italien weit dran vorbei gezogen.
 

alditüte

HSVer
Du bist hier der, der endlich damit aufhören sollte, die CL-Ergebnisse, die nun mal da sind in Frage zu stellen. Von der Europa League hab ich bisher noch kein Wort gesagt, also komm mir nicht immer mit der und konzentrier dich auf die Diskussion.

Stell dich bitte nicht blöd. Die Mühe, dass ich dir die Achtelfinalteilnehmer der beiden Nationen in den letzten fünf oder zehn Jahren raussuch mach ich mir jetzt nicht, das kannst du selbst tun. Von den letzten zwei Jahren und heuer weiß ich es auswendig:
07/08: Italien drei Achtelfinalisten, Deutschland zwei
08/09: Italien drei, Deutschland einen
09/10: Italien drei, Deutschland zwei
Die Ergebnisse aus den Jahren davor, darfst du dir wie gesagt selbst raussuchen.

Gibt ein ganz anderes Argument, dass ich in diesem Thread schon zur Genüge erläutert habe: die Europa League wird in Italien einfach nicht Ernst genommen. Ganz oben stehen CL und Liga dann kommt ganz lange nichts und dann der Cup und die EL auf einer Ebene. Ist übrigens in allen Fußball-Großnationen bis auf Deutschland so.

Die CL ist für die SPITZE der Liga relevant, die EL für die Breite. Und dort sind die Italiener eben schlicht und einfach schwach.

Das heißt also, dass jedes Jahr aus Deutschland ein CL-Starter in der Gruppenphase rausflog und ebenso ein Italienischer (Ausnahme: Einmal mit zwei Deutschen). So viel schlechter wie du sagst, ist Deutschland damit nicht.

Ich glaube nicht, dass in allen fünf großen Ländern außer Deutschland die Europa-League als egal erachtet wird. Wie kommst du da denn drauf?
 

SaintWorm

Bolminator
Moderator
Könnte man eigentlich nicht ein Forum alleine für Deutsch-Italienische 'Streitigkeiten' aufmachen und das so einstellen, dass die Threads nicht im Portal und bei den neuen Beiträgen auftauchen? Wär echt knorke. :D
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Ich glaube nicht, dass in allen fünf großen Ländern außer Deutschland die Europa-League als egal erachtet wird. Wie kommst du da denn drauf?

Ich denke, dass in Ligen, die regelmässig in der CL viele Teams ins 1/8- und 1/4-Finale bringen, oft einen Halbfinalisten stellen, immer wieder einen Finalisten herausbringen und auch öfter mal einen Sieger stellen die EL entschieden weiter aus der Wahrnehmung rückt als in einem Land, das seit fast zehn Jahren keinen CL-Halbfinalisten mehr hervorbrachte.
 

alditüte

HSVer
Da es hier aber um die Breite geht, ist eher die Bilanz der EL wichtig.

Jahr: ITA/GER
2009/10: 2, 4 (1, 3?)
2008/09: 4, 4 (1, 2)
2007/08: 1, 5 (1. 4)
2006/07: 2, 2 (0, 2)
2005/06: 3, 4 (3, 2)
2004/05: 1, 3 (1, 0)
2003/04: 4, 0 (2, 0)
2002/03: 1, 3 (1, 2)
2001/02: 4, 3 (3, 1)

Sechzehntelfinale (Achtelfinale)

Man sieht also klar, dass Deutschland in den letzten Jahren Italien in der Breite überholt hat.
 
Oben