Dresden: Viele Verletzte nach Angriffen von Hooligans

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Was und wieviel in Fanarbeit geleistet wurde, weiss ich nicht im Detail. Das Problem an Fanarbeit ist, dass diese immer nur ein Angebot sein kann, in gewissen Räumlichkeiten und im engen Austausch mit den angesprochenen Personen und über einen langen Zeitraum. Das erfordert natürlich erstmal Kontakt zu diesen Personen und am Ende Akzeptanz bei einem massgeblichen Teil der Szene. Einfluss auf "die Strasse" hat man da erstmal keinen. Das beschränkt sich doch sehr auf - zum Beispiel - Räume eines Fanprojekts oder das Stadion. Das ist ja auch eine Frage der Kompetenzen oder des Hausrechts. Ob die jetzigen Randalierer jemals Kontakt mit Fanarbeitern hatten?
Und ja, Konsequenzen wie Stadionverbot und personalisierte Tickets verhindern natürlich keine Randale auf irgendwelchen Strassen.

Konsequenzloses Handeln verhindert aber eben auch keine Randale auf irgendwelchen Straßen. Man kann sogar nachfragen, ob es nicht gar eher motivierend und fördernd wirkt. Denn wenn diese Leute sich eben wie die Berserker austoben können und keine Grenzen aufgezeigt bekommen, warum sollten sie sich dann ändern? Heisst, hier ist die Zusammenarbeit zwischen Verein, Fanprojekten und auch Rechtsstaat zwingend notwendig. Das das nicht von heute auf morgen geht ist mir dabei schon klar. Und das es dabei zu Kompetenzgerangel kommen wir ist auch klar. Genau das sollte aber zunächst ausgeräumt werden, damit jeder seine Aufgaben kennt. Das Gefühl, dass das gerade in und um Dresden so ist, hat man so noch nicht wirklich gehabt. Und das schreibe ich, ohne Details zu kennen. Und ob die jetzigen, ehemaligen und/oder zukünftigen Randalierer jemals Kontakt zu Fanarbeitern hatte finde ich zweitrangig. Die Fanarbeit kann natürlich nur Angebote machen. Wer diese nicht annimmt und dennoch die Sau rauslässt muss halt mit Konsequenzen rechnen und sanktioniert werden. Und da darf dann die Eingangs von Dilbert gestellt Frage mit der Zahl der Festgenommenen noch einmal beleuchtet werden. Die rechtstaatlichen Mittel hat man doch, um solchen Menschen Einhalt zu gebieten. Man sollte sie halt konsequent nutzen. Nur da höre ich natürlich schon das Geschrei, wenn dann die Exekutive eingreift.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Konsequenzloses Handeln verhindert aber eben auch keine Randale auf irgendwelchen Straßen.

Die Fanarbeit kann natürlich nur Angebote machen. Wer diese nicht annimmt und dennoch die Sau rauslässt muss halt mit Konsequenzen rechnen und sanktioniert werden.
Ja richtig. Aber doch zuerst von Seiten des Staates. Wenn dann Vergehen, Straftaten aktenkundig sind, können Stadionverbote verhängt werden. Die Ermittlung von Straftätern ist ja nicht Sache der Vereine.
Und da darf dann die Eingangs von Dilbert gestellt Frage mit der Zahl der Festgenommenen noch einmal beleuchtet werden.
Die wurden ja genannt. Meine Frage ging auf seinen Wunsch ein, die Zahl der Strafanzeigen soll doch die der Verletzten übersteigen. Der Zusammenhang ist mir nach wie vor nicht klar. Ist vielleicht auch nur ne Stammtischparole.
Die rechtstaatlichen Mittel hat man doch, um solchen Menschen Einhalt zu gebieten. Man sollte sie halt konsequent nutzen. Nur da höre ich natürlich schon das Geschrei, wenn dann die Exekutive eingreift.
Wieso, schreit jemand? Wenn die richtig eingreift, kein Problem. Dass sie öfters mal nicht richtig eingreifen, weisst du auch. Ist aber in anderen threads Thema und nicht hier. Das nennt man dann Differenzieren, nicht Relativieren.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ja richtig. Aber doch zuerst von Seiten des Staates. Wenn dann Vergehen, Straftaten aktenkundig sind, können Stadionverbote verhängt werden. Die Ermittlung von Straftätern ist ja nicht Sache der Vereine.

Daher ja Zusammenarbeit. Die Vereine genießen in den Stadien das Hausrecht. Da bedarf es überhaupt keiner Ermittlung von Behörden. Wenn Vergehen hier schon aufgetreten sind, dann kann man schon handeln. Natürlich kann man schon da Stadionverbote verhängen. Sich mit der Argumentation herausziehen, dass dies primär Aufgabe des Staates ist offenbart halt genau das Vakuum, in denen sich Straftäter eben aufhalten. Sie wissen, dass sie dort nichts zu befürchten haben. Auf der Straße wiederum ist es natürlich Aufgabe des Staates.

Wieso, schreit jemand? Wenn die richtig eingreift, kein Problem. Dass sie öfters mal nicht richtig eingreifen, weisst du auch. Ist aber in anderen threads Thema und nicht hier. Das nennt man dann Differenzieren, nicht Relativieren.
Wer schreit? Na nach jeder polizeilichen Massnahme gibt es zu Hauf Geschrei. Die einen meinen nicht hart genug durchgegriffen zu haben, die anderen wiederum fühlen sich zu Unrecht angangen. Fakt ist, Geschrei gibt es immer. Und na klar überschreiten auch Polzisten dabei ihre Befugnisse. Unter der Montur stecken schliesslich Menschen, die auch nur Fehler machen. Hier kann mal durchaus auf den Münsteraner Balljungen hinweisen. Entgegen Deiner Aussage, dass der verprügelt wurde, ist er nämlich "nur" geschlagen wurden und das auch noch einer Situation, die in dem Moment recht unübersichtlich erschien. Das macht die Sache natürlich nicht besser. Nur "verprügelt" ist sicherlich nicht nur in meinem Sprachgebrauch eine völlig andere Begrifflichkeit und löst ganz andere Emotionen und Reaktionen aus, als "geschlagen worden zu sein". Das solltest Du wiederum wissen, der ja sonst so gern differenziert und kleinteilig auseinandernimmt. Warum nutzt Du also das Wort "verprügeln"? Auch nur Effekthascherei? Und warum ist das passiert? Weil sich ein nicht unerheblicher Teil von Fans eben nicht an Regel gehalten haben und den Platz gestürmt haben. Aber immerhin hast Du ja den Fall hierzumindest angemerkt ohne die Gesamtumstände zu bewerten. Kann man zwar wiedermal machen, ist dann eben aber bei näherer Betrachtungsweise alles andere als sachlich. Hat eben etwas davon die einen bei kleinsten Verfehlungen zu kritisieren, die anderen hingegen völlig aussen vor zu lassen. Aus meiner Sicht hat ein Gericht hier völlig richtig entschieden.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Die Vereine genießen in den Stadien das Hausrecht. Da bedarf es überhaupt keiner Ermittlung von Behörden. Wenn Vergehen hier schon aufgetreten sind, dann kann man schon handeln. Natürlich kann man schon da Stadionverbote verhängen.
Ohne Ermittlung von Behörden (Videomaterial, Personenkontrolle, Identitätsfeststellung) wird es für Vereine aber schwer, das können (und dürfen) die nämlich gar nicht alles selber.
Sich mit der Argumentation herausziehen, dass dies primär Aufgabe des Staates ist offenbart halt genau das Vakuum, in denen sich Straftäter eben aufhalten. Sie wissen, dass sie dort nichts zu befürchten haben. Auf der Straße wiederum ist es natürlich Aufgabe des Staates.
Genau von der Strasse und damit dem Bereich des Staates ist aber doch hier die Rede. Lustigerweise fordert genau der Innenminister, der genau auf der Strasse der eigentliche Hausherr ist, jetzt Stadionverbote. Der sollte doch erstmal auf andere Sanktionen kommen.

Entgegen Deiner Aussage, dass der verprügelt wurde, ist er nämlich "nur" geschlagen wurden und das auch noch einer Situation, die in dem Moment recht unübersichtlich erschien.
Entschuldige. Stimmt. Ins Gesicht geschlagen. Fahrlässig, also laut Urteil. Das versuche ich mir jetzt mal vorzustellen, wie man als erwachsener Polizist einem Jungen fahrlässig ins Gesicht schlägt.
Der Schlag ist in dem Zusammenhang des Platzsturms allerdings nicht "die kleinste Verfehlung", sondern so ziemlich die grösste an dem Tag. Das sah ja wohl auch das Gericht so. Oder gab es noch andere Urteile?
Im übrigen habe ich den Fall und dessen nähere Umstände in diesem Forum hinreichend und mit Quellen geschildert.
 

U w e

Moderator
Witziger Weise hab ich erst gerade gesehen, das Beiträge im nachhinein verändert wurden.
Ich hab mein Relatievierposting auf die Aussage bezogen, jetzt folgt die Aussage sinngemäss, solange da die Zahlen nicht eindeutig belegbar sind lese ich die Beiträge doch erst gar nicht weiter.

Diese Aussage wurde entfernt. Jetzt kann man mich wieder der Lüge bezichtigen aber ich weis was ich gelesen habe.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Witziger Weise hab ich erst gerade gesehen, das Beiträge im nachhinein verändert wurden.

Diese Aussage wurde entfernt. Jetzt kann man mich wieder der Lüge bezichtigen aber ich weis was ich gelesen habe.
Du kannst ja sicher auch sagen, wann irgendein Beitrag geändert wurde, und wann du darauf geantwortet hast.
 

U w e

Moderator
Vielleicht kann dies André, ich kann es nicht.
Muss vor meinem ersten posting um 10:42 Uhr gewesen sein!
Fühlste Dich angesprochen?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Wenn in einem Polizeibericht von schwer verletzten die Rede ist, dann bedeutet das nur dass eine Behandlung in einem Krankenhaus notwendig war, das kann auch ambulant sein.
Schon klar. Aber gilt das auch umgekehrt? Also Behandlung im Krankenhaus -> schwere Verletzung?
Nur weil die Polizei Münster ("In diesem Zusammenhang wurde ein 13-jähriger Balljunge leicht verletzt und musste im Krankenhaus behandelt werden") das damals anders handhabte. Warum auch immer.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ohne Ermittlung von Behörden (Videomaterial, Personenkontrolle, Identitätsfeststellung) wird es für Vereine aber schwer, das können (und dürfen) die nämlich gar nicht alles selber.

Daher ja, ich wiederhole es gern, in Zusammenarbeit. Und das passiert ja auch. Es bedarf aber nunmal keine Anzeige und/oder Anklage, noch nichtmal eines unmittelbaren Beweises.

Genau von der Strasse und damit dem Bereich des Staates ist aber doch hier die Rede. Lustigerweise fordert genau der Innenminister, der genau auf der Strasse der eigentliche Hausherr ist, jetzt Stadionverbote. Der sollte doch erstmal auf andere Sanktionen kommen.
Ich wiess gar nicht, was daran lustig ist. Fordern kann er doch erstmal alles. Wenn jemand vor dem Stadiontor randaliert kann man das sogar durchaus fordern. Wenn der Bezug zu einem Verein (Bsp. Aufstiegsfeier oder wie jetzt die Tage in Dresden) hergestellt werden kann, was spricht denn dagegen? Natürlich stehen da auch andere Sanktionen im Raum. Aber weshalb sollte man diesen Leuten dann auch noch den Stadionzutritt gewähren?

Entschuldige. Stimmt. Ins Gesicht geschlagen. Fahrlässig, also laut Urteil. Das versuche ich mir jetzt mal vorzustellen, wie man als erwachsener Polizist einem Jungen fahrlässig ins Gesicht schlägt.
Der Schlag ist in dem Zusammenhang des Platzsturms allerdings nicht "die kleinste Verfehlung", sondern so ziemlich die grösste an dem Tag. Das sah ja wohl auch das Gericht so. Oder gab es noch andere Urteile?
Im übrigen habe ich den Fall und dessen nähere Umstände in diesem Forum hinreichend und mit Quellen geschildert.
Fahrlässigkeit kannst Du Dir in einer aufgeheizten Atmosphäre nicht vorstellen? Überreaktion bei emotionaler Belastung? Aber über was reden wir dann? Wenn Dir da die Vorstellung fehlt, mir fehlt sie nicht. Wer reagiert denn in Streßsituationen nicht mal über dem Erlaubten? Schließt Du das für Dich aus? Das heisst nicht, dass es eben richtig war. Für den Polizisten war der Junge einer derjenigen, die er dem Platzsturm zugerechnet hat. Fehleinschätzung, ja. Was hat das mit "Erwachsen" zu tun oder mit dem "Jungen"? Wieviele "Jungen" stürmen denn auf einen solchen Platz? Genau das wurde ja geklärt. Im übrigen war der Platzsturm eigentlich auch eine Verfehlung oder ist das auch selbstverständlich, dass man über eine solche nicht redet, weil ja klar?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Fahrlässigkeit kannst Du Dir in einer aufgeheizten Atmosphäre nicht vorstellen?
Doch, wenn er ihn im Vorbeilaufen rempelt und der Junge deswegen stürzt. Das ist für mich fahrlässig. Ein Schlag ins Gesicht ist für mich dagegen Absicht. Aber ich gebe zu, dass ich als juristischer Laie von den Begriffen wie sie in Urteilen verwendet werden, keine Ahnung habe, und der Begriff daher juristisch seine Ordnung haben wird.
Überreaktion bei emotionaler Belastung? Aber über was reden wir dann? Wenn Dir da die Vorstellung fehlt, mir fehlt sie nicht. Wer reagiert denn in Streßsituationen nicht mal über dem Erlaubten? Schließt Du das für Dich aus?
Ich spiele hier keine Rolle. Von einem Polizisten erwartet man zu Recht einen anderen Umgang mit Stresssituationen als von mir.
Genau das wurde ja geklärt. Im übrigen war der Platzsturm eigentlich auch eine Verfehlung oder ist das auch selbstverständlich, dass man über eine solche nicht redet, weil ja klar?
Darüber wurde geredet und zwar so wie aus der entsprechenden PM zitiert, auch über den entstandenen (oder nicht entstandenen) Schaden. Im anderen thread.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Doch, wenn er ihn im Vorbeilaufen rempelt und der Junge deswegen stürzt. Das ist für mich fahrlässig. Ein Schlag ins Gesicht ist für mich dagegen Absicht. Aber ich gebe zu, dass ich als juristischer Laie von den Begriffen wie sie in Urteilen verwendet werden, keine Ahnung habe, und der Begriff daher juristisch seine Ordnung haben wird.
Du sagst es, es ist für Dich Absicht. Nun denn. Der Begriff hat übrigens nicht nur in der Juristerei seine Ordnung. Fahrlässigkeit ist es stets dann , wenn man die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt oder einfacher ausgedrückt, wenn ein Schaden durch ein anderes Verhalten hätte vermieden werden können. Das trifft in dem Fall absolut zu.

Ich spiele hier keine Rolle. Von einem Polizisten erwartet man zu Recht einen anderen Umgang mit Stresssituationen als von mir.
Wer ist denn "man"? Zunächst erwarte ich erst einmal, dass sich alle entsprechend den Regeln benehmen. Heisst, keine Reaktion ohne Aktion, egal in welcher Richtung. Zum anderen frage ich mal, ob Du jegliche Erwartungshaltungen von anderen in Dich zu 100% erfüllen kannst. Klar spielst Du hier eine Rolle. Denn auch Du bist Mensch und auch Du bist Bestandteil einer Gesellschaft, die etwas von Dir erwartet. Und gerade in Stresssituationen werden auch spezielle Anforderungen an Dich gestellt. Natürlich zu Recht. Kannst Du die stets erfüllen?

Darüber wurde geredet und zwar so wie aus der entsprechenden PM zitiert, auch über den entstandenen (oder nicht entstandenen) Schaden. Im anderen thread.
Den entsprechenden Thread kenne ich nicht. :weißnich:
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Zum anderen frage ich mal, ob Du jegliche Erwartungshaltungen von anderen in Dich zu 100% erfüllen kannst. Klar spielst Du hier eine Rolle. Denn auch Du bist Mensch und auch Du bist Bestandteil einer Gesellschaft, die etwas von Dir erwartet. Und gerade in Stresssituationen werden auch spezielle Anforderungen an Dich gestellt. Natürlich zu Recht. Kannst Du die stets erfüllen?
Nein spiele ich nicht. Ob ich die an mich gestellten Anforderungen stets erfülle, ist für die Pflichterfüllung eines Polizisten völlig belanglos.
Den entsprechenden Thread kenne ich nicht. :weißnich:
Dann behaupte doch nicht, dass darüber nicht geredet wird.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Nein spiele ich nicht. Ob ich die an mich gestellten Anforderungen stets erfülle, ist für die Pflichterfüllung eines Polizisten völlig belanglos.
Haste nicht verstanden, auf was ich hinaus will? Natürlich ist die an Dich gestellten Anforderungen für die Pflichterfüllung eines Polizisten nicht von Belang. Darum ging es doch auch gar nicht. Ich wollte Dir eigentlich nur vor Augen halten, dass jeder seine Verantwortung hat und auf seiner Verantwortungsebene Ansprüche zu erfüllen hat. Wenn Du also Deine nicht zu 100% erfüllen kannst, wieso erwartest Du es von anderen (das kommt zumindest stets so rüber)? Oder noch einfacher, wir sind alle Menschen und jeder macht seine Fehler. Jetzt verstanden?

Dann behaupte doch nicht, dass darüber nicht geredet wird.
Klar behaupte ich, wer will mir das denn verbieten? Nur weil ich einen anderen Thread nicht kenne, meinst Du, dass ich mir keine Meinung bilden kann?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Fahrlässigkeit ist es stets dann , wenn man die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt oder einfacher ausgedrückt, wenn ein Schaden durch ein anderes Verhalten hätte vermieden werden können. Das trifft in dem Fall absolut zu.
Das trifft ja irgendwie immer zu. Dann frage ich mich, wann wäre es denn dann keine Fahrlässigkeit, sondern Vorsatz oder wie auch immer man das dann nennt?
Selbst wenn es kein Balljunge sondern ein den Platz stürmender Fan gewesen wäre: Warum schlägt man dem ins Gesicht?
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Das trifft ja irgendwie immer zu. Dann frage ich mich, wann wäre es denn dann keine Fahrlässigkeit, sondern Vorsatz oder wie auch immer man das dann nennt?

Liest sich ganz so, als möchtest Du tatsächlich fein differenzieren. Dann wirst Du aber um die juristischen Begrifflichkeiten nicht drumherumkommen. Die Definitionen findest Du im Zivilrecht (BGB) und im Strafrecht (StGB). Und in beiden Büchern sind die in der Tat unterschiedlich definiert. Und auch das macht Sinn. Ich denke, wenn Du sonst in der Lage bist, Dir sämtliche Informationen aus allen Kanälen heranzuorganisiseren, dann sollte gerade das nun recht einfach sein. Andererseits wird es natürlich stets schwer zu verstehen, weshalb das eine nun Vorsatz ist und das andere nicht.

Selbst wenn es kein Balljunge sondern ein den Platz stürmender Fan gewesen wäre: Warum schlägt man dem ins Gesicht?
Fragtest Du bereits und ich antwortete darauf ebenso.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ja hast du. Überreaktion. Wegen Stress oder so. Oder emotionaler Belastung. In einer aufgeheizten Atmosphäre (die gar nicht aufgeheizt war, im Gegenteil).
Nee, wer Kinder in dem Alter ins Krankenhaus schlägt, bei dem stimmt ganz gewaltig was nicht. Als Polizist im Vorbeilaufen erst Recht nicht.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ja hast du. Überreaktion. Wegen Stress oder so. Oder emotionaler Belastung. In einer aufgeheizten Atmosphäre (die gar nicht aufgeheizt war, im Gegenteil).
Da wären wir wieder dabei, was Du als aufgeheizt empfindest und andere als aufgeheizt empfinden. Selbst- und Fremdwahrnehmung sind selten deckungsgleich. Genau deswegen urteilen ja darüber zum Glück Dritte. Kannst ja nochmal nachschauen.


Nee, wer Kinder in dem Alter ins Krankenhaus schlägt, bei dem stimmt ganz gewaltig was nicht. Als Polizist im Vorbeilaufen erst Recht nicht.
Nun, Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist es absolut unstrittig, dass der Polizist überzogen hat. Hat ja ein Gericht ebenso festgestellt. Was bei dem wiederum nicht stimmt, kannst Du aber sicherlich ganz genau mitteilen, denke ich mal. Immerhin äusserst Du es ja ziemlich deutlich.
 
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fabsi1977

Theoretiker
Schon klar. Aber gilt das auch umgekehrt? Also Behandlung im Krankenhaus -> schwere Verletzung?
Nur weil die Polizei Münster ("In diesem Zusammenhang wurde ein 13-jähriger Balljunge leicht verletzt und musste im Krankenhaus behandelt werden") das damals anders handhabte. Warum auch immer.
Ich kenne es halt aus den Unfallberichten, da wird es so gehandhabt. Ist vllt in NRW anders
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Wer spricht bei "aufgeheizt" denn von "aggro"? Vielleicht hast Du auch da wieder einen anderen Kontext dazu. Ich meine damit sowas wie Gemengelage oder dynamisches Geschehen. So deutlicher?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Wer spricht bei "aufgeheizt" denn von "aggro"? Vielleicht hast Du auch da wieder einen anderen Kontext dazu. Ich meine damit sowas wie Gemengelage oder dynamisches Geschehen. So deutlicher?
Aha. Und da hat man dann derart emotionalen Stress und reagiert über, dass man einen Jungen schlägt, weil man ihn für... ja für was eigentlich... hält.
Also ist ja jetzt deine Vermutung, das mit der Emotion.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Aha. Und da hat man dann derart emotionalen Stress und reagiert über, dass man einen Jungen schlägt, weil man ihn für... ja für was eigentlich... hält.
Also ist ja jetzt deine Vermutung, das mit der Emotion.
Das Du Dir das nun nicht vorstellen kannst ... ja was hat das nun für einen Wert? Klar ist es eine Vermutung, und durch das Gericht wurde das im Zuge der Einstellung gegen Geldauflage auch mit erwähnt. Klingt für mich auch logisch und nachvollziehbar. Das Du da scheinbar anderes reinintepretierst ist wiederum Dein Ding.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Vielleicht. Vielleicht auch nur bei der Polizei Münster, in Einzelfällen.
Ich denke, dass es da keine einheitliche Definition gibt, denn ich las auch schon, dass beispielsweise ein Unfallopfer dann als schwerverletzt gilt, wenn es mindestens 24 Stunden im Krankenhaus verweilt.

Edit: Notfallmediziner benutzen für die Einteilung Verletzter den sog. NACA-Score; den benutzt die Polizei in ihren Berichten schon mal sicher nicht.
 
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Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator


Erste Veruteilung: ...zehn Monate auf Bewährung wegen tätlichen Angriffs auf Vollstreckungsbeamte, Körperverletzung, Widerstands und Beleidigung. Die Dauer der Bewährung wurde auf drei Jahre festgelegt. Das Urteil ist aber noch nicht rechtskräftig.

Außerdem gab es heute noch 56 Hausdurchsuchungen und 4 Festnahmen.
 
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