Diesel- und Benzinautos ab 2030 verboten?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 9 Oktober 2016.

  1. Holgy

    Holgy Kommischer Foggel Moderator

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    In 14 Jahren sollen laut einem Bericht keine neuen Diesel- und Benzinautos mehr zugelassen werden. Der Bundesrat ist für ein Verbot.

    Bundesrat will Diesel- und Benzinautos ab 2030 verbieten

    Schade, erst in 14 Jahren. Wäre schön, wenn das schneller umsetzbar wäre. Allein schon wegen der Umwelt. Und der Lärmbelastung. Noch schöner wäre es natürlich, wenn gleichzeitig der Individualverkehr drastisch eingeschrängt werden könnte. Aber dazu brauch es wohl tatsächlich ein paar Jahre Zeit. Hauptsache, es wird damit endlich mal angefangen.
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es stellte ja wenig Gewinn dar, etwas zu komplett zu verbieten, wenn die Alternative in der Gesamtrechnung das gleiche oder mehr an CO2 und Schadstoffen erzeugt, weil die Energiewende eben auch ein paar Jahrzehnte braucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Oktober 2016
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das soll dann Deutschland im Alleingang bewerkstelligen? Prost Mahlzeit!

    Ich seh dann spätestens 2035 die ersten französischen, dänischen, polnischen etc. Benziner mit leeren Tanks auf deutschen Raststätten stranden, weil sich natürlich nur für ausländische Autos der Betrieb von Benzin- und Dieseltankstellen nicht mehr rentiert. Hat ja nicht jede Kiste ´n 80 Liter-Tank.

    Gibt aber coole Schilder dann auf der Autobahn, kurz hinter der Grenze: "Nächste Tankstelle Strážný / Tschechien - 580 km"
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Oktober 2016
  5. Holgy

    Holgy Kommischer Foggel Moderator

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    München geht schon mal voran und verbietet evtl. erst mal Dieselautos: Mögliches Fahrverbot in München: "Der Diesel hat keine Zukunft" - SPIEGEL ONLINE - Auto

    Hoffentlich kommt das durch und andere Staädte ziehen nach. Hallo, Herr Müller! :huhu:
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dabei hat der Dieselkreisprozess nen besseren Wirkungsgrad als der von Otto.

    Und wer von euch hat nen Benziner, der die 5 Liter im Langzeitschnitt von meinem 2l Diesel packt?
    Ich würde mir sofort wieder nen Diesel kaufen, Benziner verbrauchen einfach zuviel. Und das soll ökologisch sein?
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Soweit ich weiss ist halt beim Diesel aktuell der hohe Stickstoffdioxidausstoss in Diskussion, den noch viele Dieselautos produzieren. Das hat ja nix mit dem besseren Wirkungsgrad zu tun und dass ein Otto ökologisch ist, behaupten wohl auch nur die härtesten Autofans :D

    Meiner Meinung nach gehören ja sowieso sukzessive alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren raus aus den Großstädten.
     
  8. Holgy

    Holgy Kommischer Foggel Moderator

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    Allerdings. Wird Zeit, das endlich in Angriff zu nehmen, aber es traut sich keiner. Außer München! Vielleicht. Ein bisschen.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nunja, der Wirkungsgrad hat ja mit der Temperatur zu tun und die ist beim Diesel eben höher. Aber was dem Diesel sein NOx, ist dem Otto sein CO2. Und beiden ihr Feinstaub. Dem Stickoxid kommst du halt nicht bei, ausser über niedrigere Temperatur was dann wieder auf den Wirkungsgrad geht, sen Haushaltskamine, die man an den schicken Edelstahlaussenkaminen erkennt. Und in denen alles mögliche verfeuert wird…
    Dem Stickoxid kommst du halt nicht bei, ausser über niedrigere Temperatur was dann wieder auf den Wirkungsgrad geht, sprich die Leistung. Aber jetzt gibt es doch AdBlue. Oder funktioniert das nicht?
    Keine Ahnung, ehrlich gesagt, in der Schweiz bräuchte ich noch nicht mal einen Partikelfilter. Oder die Umweltplakette.
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wer Autos aus den Städten haben will, muss Alternativen bieten. Und der ÖV kollabiert z.B. in Stuttgart ja schon wenn irgendwo in Kornwestheim ne Weiche einfriert. Davon dass die Züge voll und die Takte ausgereizt sind mal abgesehen. Oder wie sieht der Berufsverkehr in der Berliner S-Bahn aus? Oder in München und Hamburg?

    Kann ja nicht jeder in der Stadt wohnen, in der er auch arbeitet.
     
  11. Holgy

    Holgy Kommischer Foggel Moderator

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    Katastrophal! Tokyoter Zustände sind nicht mehr weit in Berlin. Ich muss öfters mal eine S-Bahn oder U-Bahn überspringen, weil die zu voll ist. Aber das meinte ich ja: man muss das ganz schnell in Angriff nehmen! Und wir haben eine Rot-Rot-Grüne Regierung in Berlin. Da könnte man ja ganz naiv denken: Prima, wer wenn nicht die wollen das machen! Aber Pustekuchen. Ein paar Tempo 30 Zonen einrichten und Autobahn bauen, das ist rot-rot-grün...
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da meine ich, täuschst Du Dich: Die maximale Temperatur, also die im Augenblick der Verbrennung, ist bei Diesel- und Benzinmotoren in etwa gleich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Juni 2017
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dann wäre auch die NOx-Bildung etwa gleich, denn oberhalb von 1000°C überwiegt thermisches NOx und das entsteht aus Luftstickstoff.
    Laut der Tabelle liegt der Anteil von therm. NOx bei Benzin und Diesel bei 90-95%.
    Stickoxide – Wikipedia
    Wenn jetzt auch noch Benziner im Schnitt mehr verbrauchen, wieso produzieren sie dann weniger NOx?
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weiß ich nicht, bzw. müsste ich jetzt googlen :D - ich weiß nur, dass die maximale Temperatur in beiden Fällen sehr ähnlich ist.

    Ich nehme mal an, der Kat beim Benziner sorgt mal in erster Linie dafür, dass weniger NOx hinten rauskommt.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich habe mein Thermo-Skript auch nicht mehr... aber ich weiß noch, dass der Wirkungsgrad vom Temperaturverhältnis abhängig ist.
    Wir hatten natürlich Effekte wie sie im realen Motor auftreten und die Druck und Temperatur beeinflussen, vernachlässigt, wir waren ja keine Motörler.

    Jetzt finde ich diese Seite
    Motoren aus technischer Sicht/ Vergleich zwischen dem Otto- und dem Dieselmotor – Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher
    und die gibt uns beiden Recht: Der Punkt ist aber die untere Temperatur, die beim Diesel niedriger ist (Letzte Gleichung).
    Leider wird hier nicht auf Stickoxide eingegangen.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wegen des Wirkungsgrades: Da ist der entscheidende Faktor das Verdichtungsverhältnis, wenn ich mich richtig erinnere. Beim reinen Carnot-Prozess interessiert nur das Temp.verhältnis zwischen höchster und niedrigster Temperatur.

    Man müsste sich den Seilinger Prozess anschauen, der ist der beste Vergleichsprozess für die Otto- und Dieselprozesse bezogen auf die Verbrennung im Motor, und da werden sowohl Temperatur wie Volumen auftauchen, behaupte ich mal.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    p und T lassen sich ja ineinander umwandeln.
    Beim Diesel ist das Verdichtungsverhältnis höher, das stimmt. Aber die obere Temperatur wird nicht durch Kompression erreicht, sondern durch Verbrennung.
    Und da müssen, wie ich das sehe, Verluste eine Rolle spielen. Denn eigentlich spielt es für die Endtemperatur schon eine Rolle, ob ich die Verbrennung nach der Verdichtung bei 600°C starte oder bei 900°C.
    Deswegen heizt man Verbrennungsluft im Kraftwerk ja vor.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Es würde funtionieren. Allerdings lassen gerade ausländische Fuhrunternehmen sich da gern mal ´n Teil auf irgendeinem z. B. rumänischen Hinterhof einbauen, dass die Verwendung von AdBlue nur vorgaukelt, um an die billigeren EU-Plaketten zu kommen. Ist günstiger als AdBlue und für die Polizei selbst bei Kontrollen nur schwer nachzuweisen, weil sie eine genaure Inspektion erst bei begründetem Verdacht einer Straftat vornehmen können.

    Mindestens 20% aller osteuropäischen LKW schummelt da, lt. einer TV-Reportage.

    Die Lüge vom sauberen LKW
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Pfui, das wäre ja, wie wenn ich mir für meinen in der Schweiz zugelassenen Benziner bei der deutschen Werkstatt eine grüne Plakette geben lasse, damit ich in die Umweltzone darf. Und die Plakette dann nicht auf den Benziner klebe, sondern auf den Diesel, was gar nicht auffällt weil ich ja ein Wechselkennzeichen habe.

    Mach ich natürlich nicht. Allerdings habe ich festgestellt, dass tatsächlich auf einigen Bundesstrassen Plakettengrünpflicht herrscht. Zum Beispiel auf der B10 im Stuttgarter Stadtgebiet.

    Aber die Tatsache, dass einige das technische Gebot umgehen, ist ja kein Argument gegen die Technologie an sich.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das funktioniert schon mit der Harnstoffeinspritzung - aber meines Wissens ist die v.a. bei leistungsstärkeren Dieselmotoren relevant - ich spreche mal nur von den PKW-Motoren - und da kann's Dir recht schnell passieren, dass das AdBlue mal zwischen den Wartungsintervallen ausgeht, da je mehr der Motor "getreten" wird, auch mehr AdBlue eingespritzt werden muss; was ja auch ein Grund für den VW-Betrug war. Desweiteren muss man natürlich noch zusätzliche Systeme wie die AdBlue-Einspritzung reinbauen, zusätzliche Sensorik, etc. Das macht natürlich so ein Auto dann weder preisgünstiger noch leichter (ich glaube die Tankgröße für AdBlue alleine variiert so zwischen 10 und 20 Liter).
    Es ist schon ein bissl so: Ein Dieselmotor hat aufgrund seiner bestimmenden Merkmale (Selbstzündung, innere Gemischbildung, Regelung durch die Einspritzung der Kraftstoffmenge,...) halt andere Vor- und Nachteile als ein Ottomotor und das lässt sich nicht "wegzaubern".
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist - zumindest den Naturwissenschaftlern bzw. Ingenieuren - schon lange klar. Jede Verbesserung auf der einen Seite muss man irgendwo "bezahlen".
    NOx kannst du durch niedrigere Temperaturen senken. Dann sinkt der Wirkungsgrad, du hast mehr Ruß, mehr CO etc. Oder eben umgekehrt.
    Ein wie auch immer gearteter Katalysator kostet dafür Platz, Gewicht und Geld.

    Da die Motoren was ihr Leistungsgewicht und den Wirkungsgrad angeht ziemlich ausgereizt sind, lässt sich eben wirklich nichts mehr "wegzaubern". Bzw. herbeizaubern.
     
  22. Holgy

    Holgy Kommischer Foggel Moderator

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    Individualverkehr ist technisch nicht zu retten. Weder Diesel, noch Benziner noch E-Auto sind noch zeitgemäß, alle zerstören die Umwelt und beeinträchtigen die Gesundheit von Menschen. Daher hat die Menschheit keine andere Wahl als es endlich aufzugeben. Besser heute als Morgen. Oder wir machen es wie immer: Ist mir doch wurscht - nach uns die Sintflut!

    Feinstaub fordert in Europa 430.000 Tote pro Jahr - WELT

    Gesundheitsrisiken der Bevölkerung in Deutschland durch Feinstaub

    Gesundheit: Lärm und schlechte Luft führen zu hohem Blutdruck - Wissen - Tagesspiegel
     
  23. André

    André Hallo I bims: 1 Kritiker Administrator

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    Ist ja schön und gut, aber wie soll das funktionieren?

    1. Familie spart auf ein Dieselfahrzeug, welches angeblich sparsam ist.

    VW und andere betrügen, und jetzt soll das Fahrzeug nichts mehr wert sein? Also die Familie wird für die Betrügereien der Großkonzerns bestraft. Sie kann das kapital ja abschreiben, aber halt nur sprichwörtlich. :zahnluec: Aber läuft ja überall so.

    In den USA gibt es ja zumindest eine Entschädigung. Welche Familie hat denn einfach Kohle übrig um zu sagen: Scheiß drauf, kaufen wir uns halt nen anderen Wagen.

    So und 2.

    Klar kann man alles verbieten und abschaffen, dann fährt aber auch kein Bus, kein Taxi mehr und die LKW´s die euch die Lebensmittel bringen dürfen auch nicht mehr fahren, geschweige denn von den Traktoren und Landmaschinen die die Ernte der Ökoprodukte einfahren. ;)

    Der Punkt ist doch: Es fehlt an umwelfreundlichen Alternativen.

    Ich habe z.b. das Gefühl die Industrie hat in den letzten Jahren zu wenig dahingehend gemacht.

    Fahrverbot in Städten kann ich mir gut vorstellen, da verzichte ich eh freiwillig drauf mit dem Auto reinzufahren. Z.b. letztens waren wir in der verbotenen Stadt mit der schiefen Kirche, und haben 10 km außerhalb in Ruhe geparkt und sind schön mit der UBahn reingefahren. Völlig streßfrei, keinen teuren Parkplatz suchen und die Kids hatten auch noch Spaß.

    Im ländlichen Bereich würde damit aber das komplette öffentliche Leben zum Erliegen kommen. Deshalb sind solche Forderungen ohne umweltfreundliche Alternativen der Industire ziemlich weltfremd, ach ja und bezahlbar sollten die auch noch sein. Denn nochmal: Es wird sich kaum eine Familie ein ökologisches High-Tech Auto für 80.000 Euro leisten können.
     
  24. KGBRUS

    KGBRUS "Ichsachma" Supporter

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    Prinzipiell finde ich E_autos als die beste Lösung, Dann aber in Verbindung mit einer Solaranlage auf dem Dach. Würde auch die Betriebskosten für einen PKW gen Null reduzieren. Kein Spritt, kein Öl... Wartungsarbeiten und Verschleiß von Beweglich enteilen mal aussen vor.
    Das Problem ist, nicht jeder in Deutschland hat ein Eigenheim auf den er eine Solaranlage setzen kann. Des weiteren wäre auch zu bedenken, das die Autos vielfach in der Nacht in der Garage geladen werden würden. Also muß noch ein Zwischenspeicher an Die Solaranlage, die den Strom am Tage speichert und über Nacht bereitstellt.

    Natürlich könnte man die Arbeitgeber verpflichten Ladestationen für die Angestellten zur Verfügung zu stellen. Wird bei kleinen betrieben an der Investition scheitern und bei großen an der Menge der zur Verfügung zu stellenden Anschlüsse.

    Oder man einigt sich auf ein Batteriesystem, somit könnte man an einer Tankstelle einfach den Batterieblock wechseln und weiter fahren. Dadurch wiederum würden so viele Batterieblöcke gebraucht, das die Umweltbilanz wieder in die Knie geht.
    Alles in allem, zum heutigem Stand nicht wirklich durchführbar finde ich.

    Absolut Sinn macht ein E-Aute heute schon für Kurzstreckenfahrer mit Eigenheim und Solaranlage.
    Langstreckenfahrer wie ich, (gerne mal quer durch die Republik) absolut unpraktikabel, ein E- Auto
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Man braucht ja erstmal auch keine Extremlösung à la "in drei Jahren keine Diesel mehr, in 5 Jahren keine Benziner mehr, in 10 Jahren nur noch Strom aus regenerierbaren Energiequellen."
    Ich verstehe auch nicht, warum das immer wieder von verschiedensten Seiten so dargestellt wird - das ist nicht leistbar.
    Es geht um die Umstellung der Energieversorgung und des Verkehrs auf ein komplett anderes Konzept aus Gründen der Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung, ökologischen Verträglichkeit, etc.
    Dazu muss über einen langen Zeitraum die Infrastruktur dafür geschaffen, die Technik dafür verbessert und einsatzreifer gemacht und auch die Betroffenen abgeholt und damit vertraut gemacht werden.
    Ohne einen Ausbau und eine Veränderung im Energieverteilungs- und Speichernetz beispielsweise haut die ganze Energiewende nicht hin; sie haut auch nicht hin, wenn man sie darauf beschränkt: "Bauen wir halt Offshore-Windanlagen" und das war's. Hier ist eine Mischung aus verschiedensten Energiequellen (Wind, Wasser, Sonne, Geothermie, sicher auch dem einen oder anderem Gaskraftwerk, etc.) gefragt, eine Mischung aus zentraler Energieerzeugung über Großanlagen und dezentraler aus Kleinanlagen und das muss dann vernetzt werden und in einem Verbund zusammenarbeiten.
    Ähnlich verhält es sich dann auch mit dem Verkehr: Hier gibt es Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, Fahrzeuge mit E-Antrieb, Fahrzeuge mit Brennstoffzelle, Privat-Fahrzeuge, öffentliche Vehrkehrsmittel, Carsharing, Fahrgemeinschaften, Fahrräder, usw. dazu kommt der Flugverkehr, der Zug, etc. Diese Verkehrsmittel müssten in einem Verbund zusammenwirken; es hat ja auch jedes Verkehrsmittel in einem bestimmten Kontext und bestimmter Umgebung seine Stärken bzw. ist für gewisse Situationen unverzichtbar. Die Zeiten "Ich hab mein Auto, alles andere muss mich nicht jucken." sollten halt so langsam mal vorüber sein.

    Einfach und mal so schnell gemacht ist sowas nicht: Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit; ein richtiges Großprojekt, das über Jahrzehnte läuft und immer wieder verändert und angepasst werden muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2017
    André gefällt das.
  26. KGBRUS

    KGBRUS "Ichsachma" Supporter

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    Volle Zustimmng, Rupert einen harten Cut halte ich auch nicht für durchführbar.
    Man könnte aber so langsam mal beginnen.
    ZB Alle Linienbusse die ab 2019 neu in betrieb genommen werden müssen E- Busse sein sein
    AB 2020 alle Anderen die neu in den Verkehr kommen Busse. Ab 2022 alle neu zugelassenen Taxis und alle Taxistände müssen mit Solar gespeisten E-Zapfsäulen ausgestattet sein.
    Das sollte machbar sein.
     
  27. André

    André Hallo I bims: 1 Kritiker Administrator

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    Nur mal ein Beispiel: Die Post wollte E-Fahrzeuge als kleine Transporter. Konnte/Wollte ihnen keiner bauen. Jetzt bauen sie sie halt selbst, bzw. über ein Startup was sie gekauft haben.

    Deutsche Post baut eigene Elektroautos

    Das ist doch ein Witz. Gut auch dass Tesla und google da jetzt einsteigen und der hiesigen Autoindustrie mal Beine machen. Die haben sich imho viel zu lange auf ihren Loorbeeren ausgeruht.

    Aber wie gesagt ohne Alternativen gibt es halt keine Alternative. Und diese Alternativen müssen jetzt geschaffen werden. Das geht aber wie schon gesagt nicht von heute auf morgen.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Kannst dir sparen mit dem Eigenheim und der Solaranlage auf dem Dach. Und auch das Aufladen in der Garage fällt weg, wenn du einfach die Solaranlage auf das Autodach setzt oder gar die Solaranlage das normale Autodach ersetzt. Voraussetzung ist dann nur, das die Fläche groß genug ist. Auch der Akku wäre kleiner, weil sich das Auto während der Fahrt selbst auflädt (Vorausgesetzt, die Sonne scheint).

    Bei den Dingern, die sie auf den Mars schicken, funktioniert das ja schon.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wieso ist das ein Witz, war halt für niemanden lukrativ.
    Von heute auf morgen reden ja nichtmal die Grünen. Und das Jahr 2030 ist als Ziel sicher sehr ambitioniert, aber ohne ambitionierte Ziele klappt es überhaupt nicht. Ein Ziel, das nicht im Lebenszeitraum von Politikern liegt, ist keines. 2050 interessiert da niemanden.
    In den 80ern klang de Atomausstieg auch ziemlich ambitioniert, wenn ich so zurückdenke.
     
  30. KGBRUS

    KGBRUS "Ichsachma" Supporter

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    Ich weiß, energie Rückgewinnung ist da auch so ein Thema. Aber zZ forscht man (ich glabe Frauenhofer ist da führend) noch an der Lösung unter anderem um das Verschmutzungsproblem in den Griff zu bekommen.
    Dein vergleich mit den Marsrobotern hingt da gewaltig. Die Dinger sind superleicht und durch speziell leichte Materialien extrem teuer. Und die müssen auch kein 130 Kilo Personen befördern :)
    Bis das so weit ist .....
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also so weit hergeholt ist das nun nicht:
    Liste von Solarfahrzeugen – Wikipedia

    Vielleicht fahren die keine 100 km/h, aber für die Stadt könnte das eine Alternative sein. :)

    Den hohen Preis holt man evt. mit dem eingesparten Sprit zumindet etwas wieder rein.
     
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