Die Kadernominierung 2010

Die Bubi-EM hat auch Sandro Wagner gewonnen. Zusammen mit Ashkan Dejagah.

Sorry. Ich dachte immer, Fussball ist ein Mannschaftssport.
Dann gratulieren wir nur Wagner und Dejagah. Die guten Leistungen der anderen Spieler zählen nicht.
:hail::hail::top::top:
Ansonsten.......ein EM Turnier zu gewinnen und Top-Leistungen zu bringen ist einfach lächerlich. Das leuchtet ein.:hail::top:
 
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Sorry. Ich dachte immer, Fussball ist ein Mannschaftssport.
Dann gratulieren wir nur Wagner und Dejagah. Die guten Leistungen der anderen Spieler zählen nicht.
:hail::hail::top::top:
Ansonsten.......ein EM Turnier zu gewinnen und Top-Leistungen zu bringen ist einfach lächerlich. Das leuchtet ein.:hail::top:


Du drehst dir auch alles hin wie es dir passt oder? Und ich bin dann der, der mit Wortspielereien kommt, schon klar.
 

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Jede Saison ein Titel!
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Du drehst dir auch alles hin wie es dir passt oder? Und ich bin dann der, der mit Wortspielereien kommt, schon klar.

Nee, mal im Ernst und um von den persönlichen Angriffenh hier wegzukommen. Wie isses denn bei den weiteren genannten?

Also:
Wagner, Europameister, Zweitligaspieler, jetzt Erstligaspieler, bisher keine Option in der NM, bislang völlig unauffällig in der Liga
Dejagah, Europameister, bisher keine Option in der NM, völlig schlechte Saison
Neuer, Europameister, Stammtorwart beim Ligazweiten, herausragende Leistungen, zudem weitere int. Erfahrungen.

Da sieht man schon Unterschiede. Das, was hier nämlich versucht wird, ist, den weiteren Pluspunkt bei Neuer zu realtivieren damit, dass diesen andere auch haben und deswegen trotzdem keine Rolle in der NM spielen.

Zuvor wurde ihm die int. Erfahrung schlicht abgesprochen mit dem Argument, er spiele keine CL und seit einem Jahr auch keine EL. Von Einsätzen als Nationalmannschaftstorhüter ganz zu schweigen.

Die Sache ist aber die, dass der neuer seine int. Erfahrung "zusätzlich" zu seinen herausragenden Leistungen vorweisen kann. Nicht etwa, wie bei Wagner und Dejagah, die beide "nur" ihre Turniererfahrung vorweisen können. Das bitte nicht verwechslen.
 
Neuer, Europameister, Stammtorwart beim Ligazweiten, herausragende Leistungen, zudem weitere int. Erfahrungen.

Zuvor wurde ihm die int. Erfahrung schlicht abgesprochen mit dem Argument, er spiele keine CL und seit einem Jahr auch keine EL. Von Einsätzen als Nationalmannschaftstorhüter ganz zu schweigen.

Die Sache ist aber die, dass der neuer seine int. Erfahrung "zusätzlich" zu seinen herausragenden Leistungen vorweisen kann.

Es geht nicht darum, dass Manuel Neuer in der Saison 2009/10 nicht in der Champions League oder Europe League gespielt hat, sondern darum, dass er auf Schalke nicht so lange und so häufig in den internationalen Turnieren auch gespielt hat, wie ein Tim Wiese. Von zwei Teilnahmen an internationalen Wettbewerben kann also wiederrum nicht von einer komplexen Erfahrung aus der CL oder der Europe League gesprochen werden. Ähnliches gilt letztendlich auch für Rene Adler.
 
Wieso war dann Adler die Nummer 1? Denn auf Adler trifft das noch weniger zu. Da hat selbst Neuer mehr nationale und internationale Erfahrung.

Rene Adler hat schlicht und einfach in der Bundesliga stets bestätigt, dass er in allen sportlichen Kategorien (Strafraumbeherrschung, Zweikampfverhalten, Reaktionsschnelligkeit "auf der Linie" etc.) minimal besser ist, als Manuel Neuer. Deshalb spielte er mehrfach in der WM Qualifikation und vor allen Dingen beide Spiele gegen Russland. Hier hat er sich auch ein Vorteil an Erfahrung und Zusammenspiel mit der gesetzten Defensive (Lahm, Mertesacker, Westermann) erarbeitet.

Keine Ahnung, wie Neuer mehr nationale Erfahrung haben soll, als Adler. :suspekt:
 
Neben seiner besseren Leistung als Keeper ist Adler auch menschlich reifer.

Diese blödsinnigen Mätzchen des Neuer nerven doch nur ohne Ende.

Er will immer den Olli nachmachen und merkt gar nicht, wie lächerlich er ist.

Adler hat in Drucksituationen geglänzt.

Neuer hat versagt. Da helfen ihm 16 Spiele mehr garnix.
 
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BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Rene Adler hat schlicht und einfach in der Bundesliga stets bestätigt, dass er in allen sportlichen Kategorien (Strafraumbeherrschung, Zweikampfverhalten, Reaktionsschnelligkeit "auf der Linie" etc.) minimal besser ist, als Manuel Neuer.

Wie war das mit dem "Beweis", wie hier gefordert?
 
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andon

Glubbsau
nicht immer nur den letzten beitrag lesen! :hammer2:

Schau mal auf die Uhrzeit unsrer beiden Beiträge (jeweils 15:10) - Mein Kommentar galt also nicht dir.

(1) Welche internationale Erfahrung haben dagegen Hummels u. Höwedes. Praktisch keine.

(2) Für Badstuber spricht auch, dass er mit Lahm einspielt ist.

(1) Hummels und Höwedes sind U21-Europameister und waren dort absolute Leistungsträger. Und abgesehen von der internatioaneln Erfahrung sind beide bereits die dritte Saison Stammspieler in ihrem Verein, nicht erst seit einem Jahr. Badstuber ist völlig berechtigt dabei, versteh mich nicht falsch, aber die andern beiden hätten es mind. genauso verdient gehabt. Höwedes wird nicht einmal fürs Malta-Spiel nominiert, was m.E. ne Frechheit ihm gegenüber ist.

(2) Bin mir mittlerweile nicht mehr ganz sicher, ob Löw nicht Lahm doch als RV spielen lässt, das würde erklären, warum die beiden Defensiven, die er am unerwartetsten nominiert hat beide LV spielen können. Und wenn er Badstuber als LV einplant, bringt das Eingespieltsein nicht so richtig viel.
 
Die einfachsten Tatsachen sind scheinbar am schwersten zu begreifen: Neuer hat mehr Bundesligaspiele als Adler.



Zum anderen: Wie der Bundesjogi, so der Fan. Bei dem einen Spieler gilt dies (angebliche aktuelle leistung) bei dem anderen jenes (Erfahrung) bei nächsten wieder was ganz anderes (Leistung in der Vergangeiheit in der N11). Ich such mir immer raus, was passt, das andere gilt dann nicht. Und bei jedem Spieler gilt was anderes.

Da darf man sich dann als Bundestrainer aber auch nicht wundern, wenn sowohl die Spieler als auch die Fans das nicht mehr nachvollziehen können und lieber einen anderen Trainer wollen. So verspielt man das Vertrauen. Und meiner Meinung nach zeugt das auch von Inkompetenz.

Hat jetzt Adler mehr Erfahrung im DFB Pokal, weil er ein Spiel mehr machte, als Neuer? :suspekt:

Aha, weil die Spiele zur WM Qualifikation vor einem halben Jahr beendet war, hat Adler also schon die Erfahrung und das Zusammenspiel mit der Defensive vergessen. Interessant. Verbunden mit dem Wort Inkompetenz wirkt dieses Argument natürlich sachlich und glaubwürdig.
 
Wie war das mit dem "Beweis", wie hier gefordert?

Nocheinmal: Das Spiel des Torhüters hat sich extre verändert. Heute hat der Torhüter ein Vorteil, wenn er keine Schwächen bei der Strafraumbeherrschung hat. Heute werden die Torhüter nach diesem Maßstab ausgebildet. Oliver Kahn war bspw. dafür bekannt, dass er auf der Linie zwar unglaublich stark war, aber seine Strafraumbeherrschung sein großer Nachteil gegenüber Lehmann war.

Und wieder die Frage: Waren Oliver Kahn und Jens Lehmann im Alter von 25 Jahren auch schon weltklasse?
 

andon

Glubbsau
Sorry diavo, aber das ist typisch für unser verschissenes modernes Denken. Jemand der nicht in der Lage ist, Emotionen zu zeigen gilt dann gemeinhin als menschlich reifer.... Dabei hat er doch nach seiner Ernennung zur Nummer 1 eindrucksvoll bewiesen, wie menschlich reif er ist, als er reihenweise Böcke geschossen hat, weil ihm der Druck offenbar zu groß wurde.

Neuer ist nunmal schlicht emotionaler und hat aber in den großen Druck-Situationen, mit denen er bisher umgehen musste, stets starke Leistungen gebracht.
 
Der einzige nationale Wettbewerb ist der Pokal? Wenn ich sage, er hat mehr Bundesligaspiele, dann verstehst du, er hat mehr Pokalspiele? :D
Das erklärt so einiges!

Falsch. Das soll dir lediglich erklären, dass Manuel nicht mehr nationale Erfahrung hat, als Rene Adler, nur weil er 16 Bundesligaspiele mehr gemacht hat. Das macht grundsätzlich keinen Unterschied. Das würde einen Unterschied im Endeffekt machen, wenn man Manuel Neuer und Oliver Kahn in der Anzahl ihrer absolvierten Bundesligaspiele vergleichen würde. ;)
 

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Und wieder die Frage: Waren Oliver Kahn und Jens Lehmann im Alter von 25 Jahren auch schon weltklasse?

Jein. Heisst, ich weiss es nicht mehr. U.a. auch dem geschuldet, dass das Prädikat "weltklasse" schwierig zu definieren ist.

Gegenfrage: Sind es Adler Neuer und Wiese (oder Butt) denn heute? Da würde ich eher nein sagen. Heisst: Man muss nicht "weltklasse" sein, um 1. Torwart der NM zu werden. Denn dann hätten wir gar keinen.

Dass sich die Spielweisen der Torhüter geändert haben bestreite ich ja nicht. Und doch kann man den jeweiligen Torwart nur in seiner jeweiligen Zeit beurteilen. Und da waren Maier, Schumacher, Ilgner und Kahn schon weltklasse. Ob nun mit 23, 25 oder erst mit 28 sei mal dahingestellt.

Meine Frage allerdings bezog sich nicht auf die Entwicklung der Spielweisen eines Torwarts, sondern eher auf deine zitierte "Feststellung", dass sich der Adler in diesen und jenigen Hinsichten minimale Vorteile erarbeitet haben soll, minimal, aber dennoch so groß, dass die mangelnde Erfahrung dann in der Gesamtbewertung offenbar untergeht bzw. keine Rolle mehr spielt.
 
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BoardUser

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Falsch. Das soll dir lediglich erklären, dass Manuel nicht mehr nationale Erfahrung hat, als Rene Adler, nur weil er 16 Bundesligaspiele mehr gemacht hat. Das macht grundsätzlich keinen Unterschied. Das würde einen Unterschied im Endeffekt machen, wenn man Manuel Neuer und Oliver Kahn in der Anzahl ihrer absolvierten Bundesligaspiele vergleichen würde. ;)

Und hier dann die Frage: Gilt das dann nicht auch für Länderspiele oder Turniererfahrung? Machen da 2, 5 oder 7 Länderspiele mehr, noch dazu auf äußerst niedrigem Niveau (9 gegen jeweils 2), plötzlich so einen großen Unterschied aus?
 
@ BoardUser:

Jein. Heisst, ich weiss es nicht mehr. U.a. auch dem geschuldet, dass das Prädikat "weltklasse" schwierig zu definieren ist.

Gegenfrage: Sind es Adler Neuer und Wiese (oder Butt) denn heute? Da würde ich eher nein sagen. Heisst: Man muss nicht "weltklasse" sein, um 1. Torwart der NM zu werden. Denn dann hätten wir gar keinen.
Das sollte aber auch derjenige wissen - in diesem Fall holgy - der diese Behauptung auch aufstellt. Meiner Meinung ist es unmöglich, mit 25 Jahren schon weltklasse zu sein, das heißt so stark, wie es Oliver Kahn mit 38 Jahren war. "Weltklasse" bringt schließlich auch mit sich, dass man komplexere Erfahrungen in nationalen und internationalen Wettbewerben schon sammeln konnte und aus den eigenen Fehlern lernen konnte. Das ist im Vergleich zu Oliver Kahn und Rene Adler, Manuel Neuer und Tim Wiese einfach unmöglich.

Aktuell haben wir keinen weltklasse Torhüter. Das liegt weder an dem Bundestrainer noch an den Vereinen noch am Torhüter selbst. Aber besser stellen wir einen "sehr guten" Torhüter auf, als gar keinen. ;)

Dass sich die Spielweisen der Torhüter geändert haben bestreite ich ja nicht. Und doch kann man den jeweiligen Torwart nur in seiner jeweiligen Zeit beurteilen. Und da waren Maier, Schumacher, Ilgner und Kahn schon weltklasse. Ob nun mit 23, 25 oder erst mit 28 sei mal dahingestellt.
Das macht aber den Unterschied in diesem Fall aus, da ein solcher Vergleich aktuell schlicht und einfach ungerecht ist.

Gilt das dann nicht auch für Länderspiele oder Turniererfahrung? Machen da 2, 5 oder 7 Länderspiele mehr, noch dazu auf äußerst niedrigem Niveau (9 gegen jeweils 2), plötzlich so einen großen Unterschied aus?
Im Jahr gibt es allgemein nur 12 Länderspiele. Die Bundesligasaison hat 34 Spieltage. Das heißt, durch die wenig stattfindenden Länderspielen im Jahr hat man auch weniger Möglichkeiten, ansatzweise soviel Erfahrungen zu sammeln, wie ein Torhüter in der Bundesliga. Die Erfahrung, die Adker in den wenigen Länderspielen sammeln konnte, sind sein persönlicher Vorteil gegenüber Tim Wiese und Manuel Neuer gewesen. Diese Erfahrung bringt folgerichtig wieder mit sich, dass man das Zusammenspiel mit der gesetzten Defensive.
 
Einen Keeper, der mit 25 schon Weltklsse ist, gab es nie und wird es nie geben können.

Exakt. Deshalb ist es absolut lächerlich, die aktuellen Nationaltorhüter mit Oliver Kahn im Alter von 38 Jahren zu vergleichen und deshalb die Torhüter als "schlecht" zu bewerten. Das nenne ich populistisch und naiv.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Die Erfahrung, die Adker in den wenigen Länderspielen sammeln konnte, sind sein persönlicher Vorteil gegenüber Tim Wiese und Manuel Neuer gewesen. Diese Erfahrung bringt folgerichtig wieder mit sich, dass man das Zusammenspiel mit der gesetzten Defensive.

Dafür hat der aber viel weniger Erfahrung in Turniersituationen. Der Neuer hat sogar schon einen Titel. Und beantworten tut das auch sonst für mich nicht viel. Denn - mal davon abgesehen, dass es 21 Spiele Differenz in der Liga sind, das ist mehr als eine halbe Saison - bei 7 Länderspielen ist es "durchschnittlich" auch nur knapp mehr als ein halbes Jahr, was natürlich nur dann wirklich ins Gewicht fällt, wenn diese "am Stück" Vorsprung sind und nicht etwa Testeinsätze bei einer PR-Reise, das Plus der Erfahrung auf dem einen Gebiet kann man durchaus aufwiegen durch ein Plus der Erfahrung eines anderen in einem anderen Gebiet.

Nee, so kann man einen signifikanten Unterschied m.E. nicht herleiten. Dazu bedarf es etlicher mehrerer objektiver Kriterien, die zuwenig bekannt sind. Aber das hatten wir ja schon.
 
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Welttorhüter bedeutet nicht weltklasse.

Wenn es keinen besseren gibt, kann auch ein eher nicht so guter Keepre Welttorhüter werden.

Alles relativ.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Es ist ja mittlerweile auch komplett Latte, das Vergleichen von Adler und Neuer, denn Adler ist ja raus.

Mich wundert's nur immer ein bisschen, warum die 9 Länderspiele Adlers soviel internationalen Vorsprung gegenüber Neuer bedeutet haben sollen; schon alleine deswegen, weil Neuer je zwei Spiele gegen Chelsea, Barcelona, Valencia und Porto in einem Wettbewerb, der sicher höherklassiger ist als die WM-Quali, aufzuweisen hat.
 

andon

Glubbsau
Jogi-Fan, zeig mir doch mal bitte den Beitrag, in dem Holgy einen unserer Torhüter als schlecht bezeichnet hat.

Aber allgemein sehr lustig zu sehen, wie differenziert hier diskutiert wird, es gibt also eigentlich nur Jogi-Fans und Jogi-Kritiker, wenn man dann versucht, wie untouchable oder ich eine Zwischenposition einzunehmen, indem man ernsthaft versucht, Jogis Entscheidungen zu verstehen (und dennoch kritisch zu bleiben) wird man wahlweise in die eine oder andere Ecke gesteckt, weil schwarz-weiß sehen, einfach so viel einfacher ist.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Mich wundert's nur immer ein bisschen, warum die 9 Länderspiele Adlers soviel internationalen Vorsprung gegenüber Neuer bedeutet haben sollen; schon alleine deswegen, weil Neuer je zwei Spiele gegen Chelsea, Barcelona, Valencia und Porto in einem Wettbewerb, der sicher höherklassiger ist als die WM-Quali, aufzuweisen hat.

Ja, das meine ich ja auch. Das Argument: Der Adler hat mehr Erfahrung, zieht hinten und vorne nicht.
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Aber allgemein sehr lustig zu sehen, wie differenziert hier diskutiert wird, es gibt also eigentlich nur Jogi-Fans und Jogi-Kritiker, wenn man dann versucht, wie untouchable oder ich eine Zwischenposition einzunehmen, indem man ernsthaft versucht, Jogis Entscheidungen zu verstehen (und dennoch kritisch zu bleiben) wird man wahlweise in die eine oder andere Ecke gesteckt, weil schwarz-weiß sehen, einfach so viel einfacher ist.

Natürlich - kennst doch doch vom Fuppes im Allgemeinen: Stellung beziehen ist angesagt, Luschi :D
 
Deine wiederholten persönlichen Auslassungen lass ich mal unkommentiert. Das du nicht verstehst, was andere schreiben, hat wohl auch schon jeder bemerkt. Oder du stellst meine Aussagen extra falsch dar. Auch blöde.

Trotzdem erkläre ich es Dir noch mal, vielleicht nutzt es ja was: ich habe keinen unserer Torhüter mit Kahn verglichen. Ich habe gesagt, dass in der Geschichte der NM immer weltklasse Torhüter im Tor der D-N11 standen. Und das dies nicht mehr Fall ist. Mit dem Abgang von Lehmann ist diese Ära beendet. ob da einer unsere jetzigen torhüter anknüpfen kann, wird man sehen.

Es ist nach wie vor populistisch, wenn geschrieben wird, dass alle aktuellen Nationaltorhüter "gleich schlecht", im Vergleich zur WM 2006 (Ende der Ära des Zweikampfes Oliver Kahn/Jens Lehmann), seien. Schön ist es zu lesen, dass du deine Behauptung auch eingeschränkt hast. Traurig ist es, dass du unbedingt aus einer Mücke einen Elefanten machen willst.
 
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