Der Zustand der Welt
- Ersteller Detti04
- Erstellt am
HoratioTroche
Zuwanderer
Und das hättest du jetzt gerne wie gelöst?
HoratioTroche
Zuwanderer
Also ich habe von Anfang an gesagt, weil das sage ich seit Jahren, dass Verkehrskonzepte für Innenstädte völlig was anderes sind als solche fürs Land.
Da ich hier auch mitlese, ermuntere ich dich, sich nicht verscheuchen zu lassen. Du bist ein willkommener user im 1gg1 Tippspiel und ich baue auf dich.
Wenn am MI feststeht, ob Bayern ins Endspiel einzieht, wird wohl die DFL das EÖ Spiel nebst den restlichen Anstoßzeiten festlegen.
Hendryk
Forum-Freund
Warum ist es nicht möglich?
Hendryk
Forum-Freund
Und warum behauptest du es dann?
Hendryk
Forum-Freund
Nein, so haut es nicht hin...
Man kann auch etwas unaufgeregter Diskutieren
Wir können es letztlich nicht ändern, da müssen dann andere Menschen etwas unternehmen. Und nein, ich bin nicht der Meinung, ich kann etwas verändern wenn ich es bei mir verändere. Da gibt es ganz andere Ansatzpunkte, die man zuerst mal ändern sollte.
Innenstädte am Leben erhalten und dann keine Autos zulassen wird so nicht funktionieren. Ich kann auch nicht alle Geschäfte austauschen, die dann nur Kleinigkeiten verkaufen damit ich es auch in meine Tasche bekomme und dann mit den Öffis fahren kann.
Ich sehe da jedenfalls kein durchdachtes Konzept für die Zukunft.
Wir können es letztlich nicht ändern, da müssen dann andere Menschen etwas unternehmen. Und nein, ich bin nicht der Meinung, ich kann etwas verändern wenn ich es bei mir verändere. Da gibt es ganz andere Ansatzpunkte, die man zuerst mal ändern sollte.
Innenstädte am Leben erhalten und dann keine Autos zulassen wird so nicht funktionieren. Ich kann auch nicht alle Geschäfte austauschen, die dann nur Kleinigkeiten verkaufen damit ich es auch in meine Tasche bekomme und dann mit den Öffis fahren kann.
Ich sehe da jedenfalls kein durchdachtes Konzept für die Zukunft.
Stimmt. In München fahren ja auch alle mit der U-Bahn zur Maximilianstraße. Da sieht man ja kaum übermotorisierte Sportautos oder überbreite SUVs
Genau die, braucht man nicht in der Stadt.
Aber ich muss es eben auch einem 80-Jährigen mit Gehstock ermöglichen zur Chancel oder Hermes auf die Maximilianstraße zu fahren. Und bei Regen oder Schnee fährt auch der 40-Jahrige nicht mit den Öffis in die Stadt.
Und wenn die dann alle wegfallen, dann siedeln sich auch keine Firmen in den Bereichen an, in die nur wenige Menschen fahren können.
Warum sind wohl die großen Einkaufszentren eher am Stadtrand und haben meist Anbindung an die Autobahn?
Genau die, braucht man nicht in der Stadt.
Aber ich muss es eben auch einem 80-Jährigen mit Gehstock ermöglichen zur Chancel oder Hermes auf die Maximilianstraße zu fahren. Und bei Regen oder Schnee fährt auch der 40-Jahrige nicht mit den Öffis in die Stadt.
Und wenn die dann alle wegfallen, dann siedeln sich auch keine Firmen in den Bereichen an, in die nur wenige Menschen fahren können.
Warum sind wohl die großen Einkaufszentren eher am Stadtrand und haben meist Anbindung an die Autobahn?
Doch, der fährt natürlich mit den Öffis; bleibt ihm ja auch heute kaum was anderes übrig 
Ich bin außerdem großer Fan davon, dass die Mega-Einkaufscenter immer weiter rausgehen; sollte ja auch im Interesse der In-die-Stadt-Woller sein: Da gibt's viel mehr Parkplätze.
Im Zentrum vermisst man die auch nicht.
Wer außerdem in der Maximilianstr. 5.000 Tacken für eine kleine Handtasche lässt, der hat die 20,- für's Taxi eh übrig.
Verträgt sich auch besser mit'm Dom Perignon vor'm Vier-Jahreszeiten.
Ich bin außerdem großer Fan davon, dass die Mega-Einkaufscenter immer weiter rausgehen; sollte ja auch im Interesse der In-die-Stadt-Woller sein: Da gibt's viel mehr Parkplätze.
Im Zentrum vermisst man die auch nicht.
Wer außerdem in der Maximilianstr. 5.000 Tacken für eine kleine Handtasche lässt, der hat die 20,- für's Taxi eh übrig.
Verträgt sich auch besser mit'm Dom Perignon vor'm Vier-Jahreszeiten.
Auch das hat seine Nachteile.
CO2 Ausstoß hast du auch bei der Fahrt ins Einkaufscenter, die ganzen Parkplätze und das Zentrum an sich müssen auf einer Wiese erst gebaut werden. Stichwort: Bodenversiegelung.
Im Zentrum vermisst man sie eben schon. Sonst schließen die Geschäfte, es gibt keinen Anreiz mehr in der Stadt zu bleiben - Jobs fallen dort ja weg.
So einfach ist es auch nicht, verstehe das auch. Aber man muss sich halt mal für ein Konzept entscheiden und das dann auch kommunizieren - dann kann man sich nämlich darauf einstellen - und dann auch konsequent durchziehen.
CO2 Ausstoß hast du auch bei der Fahrt ins Einkaufscenter, die ganzen Parkplätze und das Zentrum an sich müssen auf einer Wiese erst gebaut werden. Stichwort: Bodenversiegelung.
Im Zentrum vermisst man sie eben schon. Sonst schließen die Geschäfte, es gibt keinen Anreiz mehr in der Stadt zu bleiben - Jobs fallen dort ja weg.
So einfach ist es auch nicht, verstehe das auch. Aber man muss sich halt mal für ein Konzept entscheiden und das dann auch kommunizieren - dann kann man sich nämlich darauf einstellen - und dann auch konsequent durchziehen.
Die Stadt ist ja voll. Da musst Du Dir keine Sorgen machen um H&M und Co.
Die Einkaufscenter sind außerdem schon draussen. Hat das Zentrum auch überlebt und ich muss mir bis jetzt keine Sorgen machen, dass ich an Geschäftsmangel leide.
Und nein: Man vermisst genau keine Menschen, als Innenstadtbewohner, die in Shopping-Malls wollen. Warum auch? Für die wurden ja auch genau die Malls außenrum gebaut, damit sie dahin gehen. Alternativ düsen die ja sowieso auf's platte Land in die diversen Shopping-"Villages". Ich denke auch, da sind sie besser aufgehoben.
Die Einkaufscenter sind außerdem schon draussen. Hat das Zentrum auch überlebt und ich muss mir bis jetzt keine Sorgen machen, dass ich an Geschäftsmangel leide.
Und nein: Man vermisst genau keine Menschen, als Innenstadtbewohner, die in Shopping-Malls wollen. Warum auch? Für die wurden ja auch genau die Malls außenrum gebaut, damit sie dahin gehen. Alternativ düsen die ja sowieso auf's platte Land in die diversen Shopping-"Villages". Ich denke auch, da sind sie besser aufgehoben.
Zuletzt bearbeitet:
Interessant, das hier viele noch Vorstellungen von Innenstädten haben, die in der 70er Jahren aktuell waren. Man sollte sich vielleicht doch lieber den Realitäten stellen.
Selbst die Hardcore-Lobbyisten für den innerstädtischen Handel stellen ja fest:
„Unsere Studien-Ergebnisse bestätigen, Städte und Gemeinden leiden unter sinkenden Kundenfrequenzen. Je kleiner die Stadt, desto größer sind vielfach die Problempunkte. Gerade in Klein- und Mittelstädten verstärken sich Fragen wie Frequenzverlust, Überalterung der Betriebsinhaber, fehlende Betriebsnachfolgen und mangelnde Attraktivität für junge Zielgruppen. Allerdings sind neben der Größe natürlich die regionale Lage von großer Bedeutung.
In den nächsten Jahren werden sich die Besuchsgründe verschieben, der Handel wird an Bedeutung als absolut dominanter Anziehungsfaktor verlieren. Neue Nutzungen werden den Innenstädten ein neues Gesicht geben. Zukünftig werden Innenstädte wesentlich stärker zum Wohn-, Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum. Das Profil einer Gesamtdestination ist gefordert. (Roland Wölfel, cima)
„Die Innenstadt muss zukünftig eher als Gesamtdestination überzeugen. Nicht einzelne Faktoren ziehen Besucher in die Innenstadt, sondern die Kombination aus mehreren, auch städtebauliche Individualitäten oder Magnete.“ (Martin Kremming, cima Hannover)
Mit Auto-Verkehr hat das alles also gar nichts zu tun. Für die Attraktivität der Innenstadt ist es völlig unerheblich, wie man in die Stadt kommt. (Das 80jährige mit Gehstock nur mit Auto in eine Stadt können oder 40jährige bei Regen auch keine Alternative zum Auto haben ist ja einfach mal ziemlich weit hergeholt.)
Autos machen Lärm, stinken, nehmen zu viel Platz weg und behindern ÖPNV, Radfahrer, Fußgänger, Gehbehinderte, Rollerfahrer, Rollatorenrentner, Menschen mit Kinderwagen, Kinder... Ohne Autos wird also die Stadt attraktiver, da diese ganzen negativen Auswirkungen der Autos wegfallen. Das ist aber auch der einzige Zusammenhang zwischen Autos und Attraktivität der Innenstädte.
Selbst die Hardcore-Lobbyisten für den innerstädtischen Handel stellen ja fest:
„Unsere Studien-Ergebnisse bestätigen, Städte und Gemeinden leiden unter sinkenden Kundenfrequenzen. Je kleiner die Stadt, desto größer sind vielfach die Problempunkte. Gerade in Klein- und Mittelstädten verstärken sich Fragen wie Frequenzverlust, Überalterung der Betriebsinhaber, fehlende Betriebsnachfolgen und mangelnde Attraktivität für junge Zielgruppen. Allerdings sind neben der Größe natürlich die regionale Lage von großer Bedeutung.
In den nächsten Jahren werden sich die Besuchsgründe verschieben, der Handel wird an Bedeutung als absolut dominanter Anziehungsfaktor verlieren. Neue Nutzungen werden den Innenstädten ein neues Gesicht geben. Zukünftig werden Innenstädte wesentlich stärker zum Wohn-, Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum. Das Profil einer Gesamtdestination ist gefordert. (Roland Wölfel, cima)
„Die Innenstadt muss zukünftig eher als Gesamtdestination überzeugen. Nicht einzelne Faktoren ziehen Besucher in die Innenstadt, sondern die Kombination aus mehreren, auch städtebauliche Individualitäten oder Magnete.“ (Martin Kremming, cima Hannover)
Mit Auto-Verkehr hat das alles also gar nichts zu tun. Für die Attraktivität der Innenstadt ist es völlig unerheblich, wie man in die Stadt kommt. (Das 80jährige mit Gehstock nur mit Auto in eine Stadt können oder 40jährige bei Regen auch keine Alternative zum Auto haben ist ja einfach mal ziemlich weit hergeholt.)
Autos machen Lärm, stinken, nehmen zu viel Platz weg und behindern ÖPNV, Radfahrer, Fußgänger, Gehbehinderte, Rollerfahrer, Rollatorenrentner, Menschen mit Kinderwagen, Kinder... Ohne Autos wird also die Stadt attraktiver, da diese ganzen negativen Auswirkungen der Autos wegfallen. Das ist aber auch der einzige Zusammenhang zwischen Autos und Attraktivität der Innenstädte.
HoratioTroche
Zuwanderer
Jetzt ist es nur leider so, dass viele Autofahrer gar nicht auf die Idee kommen, man könnte anders irgendwo hinkommen als mit dem Auto.
Ich habe Beispiele in der Familie, die lehnen dem ÖV (egal ob N oder F) völlig ab weil unpünktlich, dreckig, langsam, unbequem, stinkend... was weiss ich. Diskussion zwecklos. Wo die nicht parken können, fahren sie nicht hin.
Der Wandel der Innenstädte, zum Beispiel von Karlsruhe oder Esslingen (nur mal als Beispiel weil das die Innenstädte sind in denen ich gelebt habe) hat damit aber in der Tat weniger zu tun sondern wie du sagst das Konsumverhalten der Kunden generell sowie die Bedingungen für Geschäftsinhaber andererseits. Traditionelle Geschäfte sind nur noch inhabergeführt und im Immobilienbesitz der Inhaber möglich, weil sonst die Kosten einfach zu hoch sind. Und da kenne ich sowohl die Sichtweise des Händlers, als auch die des Hausbesitzers, der einen Mieter für ein Ladengeschäft sucht.
Ich habe Beispiele in der Familie, die lehnen dem ÖV (egal ob N oder F) völlig ab weil unpünktlich, dreckig, langsam, unbequem, stinkend... was weiss ich. Diskussion zwecklos. Wo die nicht parken können, fahren sie nicht hin.
Der Wandel der Innenstädte, zum Beispiel von Karlsruhe oder Esslingen (nur mal als Beispiel weil das die Innenstädte sind in denen ich gelebt habe) hat damit aber in der Tat weniger zu tun sondern wie du sagst das Konsumverhalten der Kunden generell sowie die Bedingungen für Geschäftsinhaber andererseits. Traditionelle Geschäfte sind nur noch inhabergeführt und im Immobilienbesitz der Inhaber möglich, weil sonst die Kosten einfach zu hoch sind. Und da kenne ich sowohl die Sichtweise des Händlers, als auch die des Hausbesitzers, der einen Mieter für ein Ladengeschäft sucht.
Das ist ja wahrscheinlich sowieso die mittel- bis langfristige Entwicklung. Das Konzept einer zentralen Innenstadt mit einem großen Einzugsgebiet drumrum, in das man zum Einkaufen fährt, hat sich irgendwann erledigt. Das entspricht nicht mehr der modernen Organisation der Gesellschaft.
HoratioTroche
Zuwanderer
Die Entwicklung ist längst vollzogen, wie man an den Läden in den Innenstädten erkennen kann.
HoratioTroche
Zuwanderer
Für die, die dort nur wohnen wollen nicht. Allerdings wäre es für die schon schön, wenn sie noch Läden hätten wo man einkaufen kann. Und die Läden verschwinden leider, wenn sie es nicht schon sind.
Wer sagt denn, dass es in der Innenstadt nur noch Wohnungen geben? Niemand. Das Monokonzept ist doch auch schon seit Jahrzehnten perdu.
In den nächsten Jahren werden sich die Besuchsgründe verschieben, der Handel wird an Bedeutung als absolut dominanter Anziehungsfaktor verlieren. Neue Nutzungen werden den Innenstädten ein neues Gesicht geben. Zukünftig werden Innenstädte wesentlich stärker zum Wohn-, Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum. Das Profil einer Gesamtdestination ist gefordert. (Roland Wölfel, cima)
Genau das war ja der Fehler des Konzepts der 70er: Fußgängerzonen - Nur mit Einkaufsläden. Diese "Monokultur" hat die Innenstädte langfristig unattraktiv gemacht, weil da sonst so gut wie nix war.
Nur wegen Einkaufen fährt so gut wie niemand mehr in die Stadt. Da muss schon mehr geboten werden.
Aber wie oben schon gefragt: Was ist das eigentlich für ein Konzept, in dem alle für Freizeit, Kultur, Kommunikation und Produktion extra in eine zentrale Innenstadt fahren sollen/müssen? So was will man doch Wohnortnah. Das wird sich in Zukunft vielleicht alles viel mehr dezentralisieren.
In den nächsten Jahren werden sich die Besuchsgründe verschieben, der Handel wird an Bedeutung als absolut dominanter Anziehungsfaktor verlieren. Neue Nutzungen werden den Innenstädten ein neues Gesicht geben. Zukünftig werden Innenstädte wesentlich stärker zum Wohn-, Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum. Das Profil einer Gesamtdestination ist gefordert. (Roland Wölfel, cima)
Genau das war ja der Fehler des Konzepts der 70er: Fußgängerzonen - Nur mit Einkaufsläden. Diese "Monokultur" hat die Innenstädte langfristig unattraktiv gemacht, weil da sonst so gut wie nix war.
Nur wegen Einkaufen fährt so gut wie niemand mehr in die Stadt. Da muss schon mehr geboten werden.
Aber wie oben schon gefragt: Was ist das eigentlich für ein Konzept, in dem alle für Freizeit, Kultur, Kommunikation und Produktion extra in eine zentrale Innenstadt fahren sollen/müssen? So was will man doch Wohnortnah. Das wird sich in Zukunft vielleicht alles viel mehr dezentralisieren.
HoratioTroche
Zuwanderer
Was ist denn damit gemeint:
Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum.
was soll da stattfinden und wie finanzieren sich solche "Räume", mal allein was die Miete der nötigen Flächen angeht? In Innenstädten?
Innenstädte mit "Monokultur" an Läden waren nicht unattraktiv, solange die Mischung der Läden attraktiv war. Nur hat sich das Kaufverhalten verändert durch Zentren ausserhalb einerseits und Onlinehandel und Lieferdienste andererseits. "Monokultur" haben wir erst als Folge davon, die sich daran erkennen lässt dass die Innenstadt von ..ingen aussieht wie die von ...stadt. Mit den immer gleichen Filialen der gleichen Ketten, oft sogar in der gleichen Reihenfolge.
Freizeit-, Kultur-, Kommunikations- und Produktionsraum.
was soll da stattfinden und wie finanzieren sich solche "Räume", mal allein was die Miete der nötigen Flächen angeht? In Innenstädten?
Innenstädte mit "Monokultur" an Läden waren nicht unattraktiv, solange die Mischung der Läden attraktiv war. Nur hat sich das Kaufverhalten verändert durch Zentren ausserhalb einerseits und Onlinehandel und Lieferdienste andererseits. "Monokultur" haben wir erst als Folge davon, die sich daran erkennen lässt dass die Innenstadt von ..ingen aussieht wie die von ...stadt. Mit den immer gleichen Filialen der gleichen Ketten, oft sogar in der gleichen Reihenfolge.
Richtig. In den 70ern bis neulich waren die Handels-Monokulturen noch gefragt - heute nicht mehr. Unter anderem aus den von Dir genannten Gründen. Heute schon verhalten sich die Menschen ganz anders. Und demnächst noch anders. Da sind andere Konzepte gefragt.
Und man kann ja auch mal die Schattenseiten der Innenstädte der Großstädte und der zunehmenden Mobilität erwähnen: Während die Innenstädte der Großstädte damals (so ab den 70ern, da kamen die Fußgängerzonen auf) anfingen zu brummen, ging es in den kleineren Städten rund um diese Großstädte aber ganz schnell ziemlich rapide bergab mit den Innenstädten. Die waren recht schnell und nun schon seit Jahrzehnten tot. Beispiel Bremen, das ist ja hier so gern genommen man schaue sich mal Achim oder Verden an, nur mal als Beispiel. Dank der Bremer Innenstadt - in die alle mit ihren Autos düsten - ist da der Handel völlig eingegangen. Der Kuchen ist halt endlich und was die Leute in der Stadt kaufen, kaufen sie sich nicht nochmal in ihrem Heimatort. Später fanden das dann viele doof, aber da waren die Läden schon pleite und weg.
Und man kann ja auch mal die Schattenseiten der Innenstädte der Großstädte und der zunehmenden Mobilität erwähnen: Während die Innenstädte der Großstädte damals (so ab den 70ern, da kamen die Fußgängerzonen auf) anfingen zu brummen, ging es in den kleineren Städten rund um diese Großstädte aber ganz schnell ziemlich rapide bergab mit den Innenstädten. Die waren recht schnell und nun schon seit Jahrzehnten tot. Beispiel Bremen, das ist ja hier so gern genommen
man schaue sich mal Achim oder Verden an, nur mal als Beispiel. Dank der Bremer Innenstadt - in die alle mit ihren Autos düsten - ist da der Handel völlig eingegangen. Der Kuchen ist halt endlich und was die Leute in der Stadt kaufen, kaufen sie sich nicht nochmal in ihrem Heimatort. Später fanden das dann viele doof, aber da waren die Läden schon pleite und weg.
Hendryk
Forum-Freund
Es ging doch darum, dass die Innenstadt erreichbar bleiben muss. Umgekehrt gilt dasselbe, die Bewohner der Innenstädte müssen auch wieder heraus fahren können. Und @Rupert betont ja gerne, dass die Leute im Außenbereich "alles" kaufen können. Während er die "Einkaufstouristen" nicht in der Innenstadt vermisst.
Nur darauf habe ich mich bezogen.
Btw. lese ich gerade: Supermarkt Rewe zieht in die Obernstraße (Bremen), verkehrsberuhigt. Dafür gibt es in dem Gebäude dann keine Mode von Mango und Benetton mehr.
Ich zitiere mal aus der Kreiszeitung von Mittwoch, 19.08.20: Mit der Rewe-Neuansiedlung wird Leerstand reduziert - aber es ist zugleich ein Signal: Die Obernstraße soll als Top-Adresse zum Flanieren verleiten, ist gerade mit dem Johann-Jacobs-Haus aufgewertet worden. Und nun kommt ein Supermarkt...
Schon klar, das sich die wohnenden Leute auch versorgen können müssen, aber diese "Ketten" sind einfach austauschbar.
In der Sögestraße gab es das Modegeschäft "Roland", jetzt in dem Gebäude die Drogeriekette DM.
HoratioTroche
Zuwanderer
Kann ich jetzt nicht bestätigen, aber wer in Esslingen wohnt fährt auch nicht nach Stuttgart zum Einkaufen.
Weil, nach Stuttgart fährt man einfach nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.
Ansonsten habe ich auch mal in einer mit Achim oder Verden vergleichbaren Schlafstadt im Schlafgürtel von Bonn gelebt, und damals in den 80ern war die dortige "Innenstadt", also die Hauptstrasse die sogar so heisst mit ihren paar Nebenstrassen durchaus attraktiv. Seit Mitte 90er ging es da aber bergab, heute gibt es da kein Geschäft mehr, wo der Besitzer noch hinterm Tresen steht.
Dass die Leute plötzlich ausgerechnet Bonn als Ziel ihrer Konsumträume entdeckt haben glaube ich abe eher nicht, weil da kam man damals schon ganz schlecht hin. Mit dem Auto genau wie mit dem ÖV. Als Schüler sind wir dahin getrampt, das ging noch am schnellsten weil man selber ja keinen Parkplatz suchen musste.
Weil, nach Stuttgart fährt man einfach nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.
Ansonsten habe ich auch mal in einer mit Achim oder Verden vergleichbaren Schlafstadt im Schlafgürtel von Bonn gelebt, und damals in den 80ern war die dortige "Innenstadt", also die Hauptstrasse die sogar so heisst mit ihren paar Nebenstrassen durchaus attraktiv. Seit Mitte 90er ging es da aber bergab, heute gibt es da kein Geschäft mehr, wo der Besitzer noch hinterm Tresen steht.
Dass die Leute plötzlich ausgerechnet Bonn als Ziel ihrer Konsumträume entdeckt haben glaube ich abe eher nicht, weil da kam man damals schon ganz schlecht hin. Mit dem Auto genau wie mit dem ÖV. Als Schüler sind wir dahin getrampt, das ging noch am schnellsten weil man selber ja keinen Parkplatz suchen musste.
Eigentlich ging es darum, die Innenstadt attraktiver zu machen.
btw.: Es gibt keine Innenstadt, die nicht erreichbar ist; und ich kenne auch niemanden, der irgendeine Stadt unerreichbar machen möchte. Das ist doch Kokolores.
Zuletzt bearbeitet:
Hendryk
Forum-Freund
Okay...
