Der Zustand der Welt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Detti04, 10 Januar 2016.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hi,

    im Zuge der Diskussion ueber die Boerse bin ich auf Videos von Hans Rosling gestossen. Rosling ist Professor fuer Internationale Gesundheit in Stockholm, und er war/ist u.a. fuer die WHO und UNICEF beratend taetig. Rosling nutzt Statistiken, um den Zustand und die Entwicklung der Welt zu verstehen, aber keine Angst: Er praesentiert diese Statistiken auf verstaendliche und unterhaltsame Weise. Tatsaechlich ist er so unterhaltsam, dass er 2010 eine Sendung fuer die BBC machen konnte, die hier zu sehen ist:




    Wie gesagt, das Video ist unterhaltsam und informativ. Ausserdem lohnt es sich ja vielleicht, die eigenen (meist falschen) Vorstellungen ueber den Zustand der Welt, welche noch dazu auf meist veralteten Daten beruhen (naemlich dem, was wir vor Jahrzehnten in der Schule gelernt haben), mal auf Vordermann zu bringen.

    Wem eine Stunde zu lang ist, der kann seine Intuition ja mal hier anhand der 3 Fragen in den ersten paar Minuten ueberpruefen:



    Seid ihr besser als die Schimpansen?
     
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  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Jetzt musst du nur noch die Flüchtlinge überzeugen, dass ihnen eigentlich ganz gut geht weltweit.
    Oder wieso werden das immer mehr?
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Eine moegliche Antwort druecke ich mal ganz plakativ aus: Die Syrer sind reich genug zum Fluechten. Wer dagegen als 1$/Tag-Bauer von dem bisschen leben muss, was er durch seinen eigenen Anbau mit Hacke, aber ohne Duenger und Bewaesserung aus dem Boden holt, der kann schlichtweg nicht fluechten, weil er dabei womoeglich verhungert.

    Oder anders: Woher soll der 1$/Tag-Bauer die mindestens 1000 Euro nehmen, um einen Schleuser zu bezahlen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2016
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich dachte der muss nicht mehr flüchten, weil es ja immer mehr immer besser geht.
     
  6. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es geht hier nicht um Politik, sondern um die Entwicklung der Weltbevoelkerung.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Genau. Und der geht es doch immer besser, wegen des Fortschritts.

    Nicht?
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Guck doch mal die Videos. Vielleicht lernst Du ja was.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na komm, hier noch Nummer 3:



    Hier liefere ich gleich den Enddialog mit:

    Journalist: "Worauf begruenden sich Deine Fakten?"
    Rosling: "Statistiken vom Internationalen Waehrungsfond und der UN, nichts umstrittenes. Diese Tatsachen stehen nicht zur Debatte. Ich hab recht, und du liegst falsch."
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Mit den richtigen Statistiken kann man immer prima begründen.

    Wenn mancherorts 90% des Vermögens bei 5% der Bevölkerung liegt (so grob, genauere Zahlen sagt dir bestimmt der Statistiker deines Vertrauens), kann wiederum der Durchschnittsbürger wenig damit anfangen wenn man ihm sagt, dass das Durchschnittsvermögen steigt.
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Seufz.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das erinnert mich hier dran: Habt ihr auch 195.000 Euro auf dem Konto? :D
     
  13. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Immer wieder lustig, über Statisken die Welt zu erklären versuchen. Die taugen, aber immer nur als Hilfsmittel oder Stütze und vergessen gerne immer wieder eines. Bei Menschen handelt es sich weitestgehend um Individuen, die bitteschön auch in erster Linie so anzusehen sind.
     
  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wahnsinn, mit welcher Vehemenz man sich hier gegen das Ueberwinden alter und falscher Ansichten wehrt. Da wird kein Argument ausgelassen, inklusive "mit Statistik kann man alles begruenden" bis zu "Menschen sind keine Statistik". Das verdeutlicht nur, wie schwer es vielen Leuten faellt, von einmal Gelernten oder "intuitiv Verstandenem" zu lassen. Die Welt muss schliesslich zu dem passen, was man schon "weiss". Dieser Bestatigungsfehler ist ganz schoen hartnaeckig.

    Um das mal anhand von 2 Zitaten aus diesem Artikel zu verdeutlichen:
    Viele Millionäre, aber auch viel Armut - China-Blog

    "So leben nach Angaben der chinesischen Wirtschaft derzeit über 82 Millionen Menschen von umgerechnet einem Dollar oder weniger pro Tag. Die Weltbank definiert Menschen als extrem arm, wenn sie weniger als 1,25 Dollar pro Tag zur Verfügung haben. Bei der Vorstellung des nationalen Armutsberichts vor ein paar Tagen gab der zuständige Kommissionsleiter der Zentralregierung Zheng Wenkai zu, dass diesem Maßstab zufolge die Zahl der Armen in der Volksrepublik sogar bei über 200 Millionen liegt. Das heißt: Mehr als jeder sechste in China gilt als bitterarm."

    "Dabei hat China bei der Armutsbekämpfung große Fortschritte gemacht. Mit einem Wirtschaftswachstum von durchschnittlich neun Prozent in den vergangenen 20 Jahren ist es der kommunistischen Führung gelungen, mehr als die Hälfte der rund 1,3 Milliarden Chinesen aus der Armut zu holen."


    Was bleibt da haengen, damit es zum eigenen Weltbild passt? Dass in China 82 (oder 200) Mio arm sind oder dass es in China rund 500 Mio Arme weniger gibt als noch vor 20 Jahren? Klar, das erste Faktum wird da gespeichert, weil es zum Weltbild "der Welt geht's schlecht" passt, waehrend man das zweite einfach ignoriert.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Da bleibt hängen, dass du was gänzlich neues vorkramst was gut passt.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es ist wirklich zum Schmunzeln, denn Detti hat niemals behauptet, dass die Welt gut sei sondern brachte mal nur ein paar Quellen, dass es eben auch Erfolge gibt in Punkto Einkommensverbesserung, Bildung, Nahrungsversorgung, etc.
    Der Rest in diesem Thread tut jetzt so als ob er das alles gewusst hätte - ich wusste es beispielsweise nicht, auf alle Fälle nicht die Grössenordnung - oder schiebt es als Zahlenspielerei zur Seite, die es gar nicht lohnt zu kennen.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Er sagt, dass alles immer besser wird, wenn man nur den Fortschritt machen lässt, rein unter ökonomischen Gesichtspunkten. Eine Frage der Zeit also, bis es allen gut geht.
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mehr oder weniger. Diese Behauptung habe ich dadurch belegt, dass es in der Vergangenheit fuer die Menscheit insgesamt immer besser geworden ist, und diese Behauptung wiederum habe ich durch nachpruefbare Zahlen untermauert.

    Die andere Seite, naemlich die "es wird immer schlechter"- bzw. die "auf Dauer kann es so nicht weitergehen"-Fraktion, dagegen hat ihre Behauptung durch nichts belegt. Daher bleibt diese Behauptung eine Meinung, nicht mehr.

    ---

    Nur als Beispiel: Ich meine mich erinnern zu koennen, dass in den 80-ern gesagt wurde, dass die Erde eine Bevoelkerung von 6 Mrd nicht ernaehren koennte. Heute steht die Weltbevoelkerung bei ueber 7 Mrd, und die Nahrungsmittelversorgung ist besser als je zuvor. Diese Entwicklung steht also in krassem Widerspruch zu den frueher gemalten Horrorszenarien, aber es sind immer diese "duesteren Aussichten", die sich in den Koepfen festsetzen. Als Beispiel des Widerspruchs von Aussicht und Realitaet:

    "[...] Paul Ehrlich beispielsweise, Biologe und Professor an der US-Elite-Uni Stanford, warnte 1968 vor einer weltweiten Hungersnot und einer Katastrophe biblischen Ausmaßes. Mehr als eine Milliarde Menschen sollten in den 70er-Jahren sterben. Amerika werde sich ab 1985 in einem Zeitalter des Mangels befinden.

    Die Hungersnöte, die Ehrlich vorhergesagt hat, sind nie eingetreten. Die Weltbevölkerung hat sich zwar seitdem verdoppelt, aber gleichzeitig haben neue Saaten, Kunstdünger und modernere Anbaumethoden auch in Entwicklungsländern die Versorgung mit Lebensmitteln gesichert. [...]"


    Kann die Erde sieben Milliarden Menschen ernähren?

    Solche Fehlprognostiker verstehen bei ihren Prognosen eben nicht, dass sich in den naechsten 10, 20, ... 100 Jahren nicht nur die Bevoelkerung aendern, sondern dass es auch (ziemlich zwangslaeufig) technischen Fortschritt geben wird. Vereinfacht gesagt: Bei diesen Prognosen wird die eine Seite - Bevoelkerung - extrapoliert, waehrend die andere Seite - technologische Moeglichkeiten - bestenfalls als konstant angenommen wird. Das aber ist natuerlich Quatsch, und zwar insbesondere deswegen, weil in der Realitaet der technische Fortschritt sogar schneller waechst als die Population.
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    die Versorgung mit Lebensmitteln ist gesichert? Bist du sicher?
    Meinst du denn, das mit der Bevölkerung und der Ernährung ist grenzenlos? Oder dem Wasser? Oder ist irgendwann doch mal Schluss? Spätestens wenn es ein Platzproblem gibt, oder?
    Wenn nein, haben sich die Propheten ja nicht grundsätzlich vertan.

    Außerdem lässt du irgendwie die negativen Folgen des Fortschritts ziemlich außer Acht. Plastikmüll im Meer, dafür weniger Fische. Soja für die Ölindustrie, Monokulturen durch Gentechnik, ungeklärte Endlagerfrage, Klimawandel, Feinstaub, Verkehr...
     
  20. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Detti als fortschrittlicher Zeitgenosse scheint den Eindruck vermitteln zu wollen, seine Mitdiskutanten als zurück geblieben erscheinen zu lassen.
    "Die Pferde des Fortschritts galoppieren, doch die Esel der Erfahrung gehen im Schritt"
    ( chinesisches Sprichwort )
     
  21. Detti04

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    Hans Rosling erklaert in den Videos doch, dass wir heute schon "peak child" haben, d.h. dass die Zahl der pro Jahr geborenen Kinder nicht mehr steigt. Damit is auch relativ klar (s. wiederum Roslings Video), dass die Weltbevoelkerung sich vermutlich bei etwa 11-12 Mrd einpegeln wird. Es braucht also keinen grenzenlosen Platz.

    Aber bevor ich jetzt erzaehle, wie die weltweite Geburtenrate sich entwickelt hat (naemlich von 5 Kindern pro Frau 1950 auf 2,4 Kinder pro Frau heute), und was das bedeutet - schau Dir doch die verdammten Videos an! Da wird all das erklaert, und zwar in einer verstaendlichen und unterhaltsamen Art (unterhaltsamer, als ich das kann).
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Um dem Einwand "Energie" vorzukommen:
    Weltweit benoetige Leistung im Jahr 2000: 13 Terawatt
    Weltweit benoetige Leistung im Jahr 2050 (unguenstigste Annahme): ~35 Terawatt
    Leistung des auf die Erdoberflaeche einfallenden Sonnenlichts: 120.000 Terawatt

    Nur, damit man mal die Relationen sieht. Wenn 3000-mal soviel zur Verfuegung steht, wie man tatsaechlich braucht, dann stellt das praktisch einen unendlichen Vorrat dar.
     
  23. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Solln wir daraus ableiten, dass Du der Boardesel bist ?
    Passt...
     
  24. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ach Detti, ich arbeite selbst viel mit Statistiken, erstelle auch häufig welche und weiß ihren Wert schon zu schätzen. Aber genauso, was sie mir alles nicht erzählen.
    Was mich an Deinen Ausführungen stört, dass Du darauf beharrst, dass der eingeschlagene Weg der richtige ist. Dabei lehrt uns die Erfahrung, dass es immer notwendige Kurskorrekturen gegeben hatte, in jeder Hinsicht.

    Und auch wenn sie ihre Thesen häufig nicht belegen können, auch wenn sie sich häufig irren, mir sind 10 Warner und Mahner zuviel lieber als auch nur einer zu wenig. Den wirklichen Fortschritt zu den Menschen gebracht haben nämlich nicht die Konformisten.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die Erkenntnis mit der Sonne ist ja nun nicht neu, aber irgendwas scheint der Nutzung ja im Wege zu stehen. Vielleicht fällt sie nicht da an, wo sie benötigt wird. Vielleicht gibt es ein Speicher- oder Transportproblem.

    Dein Professor geht von heutigen Zahlen aus. Das ist legitim. Bis sie ihm Detti in 20 Jahren um die Ohren haut.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mahner und Warner sind sehr deutsch: Gehen selber keinerlei Risiko ein und koennen, so sie denn mal richtig liegen, schoen "Haettet ihr mal auf mich gehoert!" rufen. Das ist so ziemlich die billigste Position, die es gibt. Wenn es nach Mahner und Warnern ginge, dann saesse die Menschheit heute noch auf dem Baum: "Aber da unten auf dem Boden ist es doch so gefaehrlich!"

    Ich wuesste uebrigens nicht, wieso Forscher, Entdecker, Erfinder und Unternehmer Konformisten sein sollten. Tatsaechlich sind diese ja meist das genaue Gegenteil, denn woher kaemen sonst wohl die Stereotypen vom nerdigen Wissenschaftler, dem einsiedlerischen Erfinder oder dem Startup-Gruender als Workaholic? Diese Stereotypen sind ja alles Nichtkonformisten, aber trotzdem nicht Mahner oder Warner, sondern Macher. Konformisten dagegen sind doch wohl eher die, die in Grueppchen zusammenstehen und mahnen und warnen, statt selber was zu tun.
     
  27. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Detti, ich sagte schon mal, wir beide bewegen uns in zwei völlig unterschiedlichen Religionen. sozusagen als jeweilige Fundamentalisten.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Aber beide haltet Ihr Euch für Non-Konformisten :)
     
  29. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wenn etwas auf nachpruefbaren Fakten basiert, dann handelt es sich nicht um eine Religion, sondern um Wissenschaft.
     
  30. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Es gibt Statsitiken für beide Argumente, eine Verschlechterung und eine Verbesserung des Zustands der Welt. Es ist eine Frage, welche man herausgreift, und in welchem Diskurs man sich befindet.
     
  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Mir fehlt in alledem der Faktor der Nachhaltigkeit.