Der Titelkampf in der Buli als Wunschkonzert

[Detti04]

Hi,

diesen Beitrag wollte ich zunaechst im "Tradition - wer braucht die?" -Thema erstellen, aber in einem neuen Thema ist das vielleicht besser aufgehoben. Wir spielen jetzt naemlich "Wuensch Dir was". Allerdings sollte euer Wunsch realistisch sein, kein Nonsens. Also los.

1) Wie wuerdet ihr euch den Meisterschaftskampf in der Bundesliga wuenschen? Mit welchen Teilnehmern und mit welchem Ausgang?

2) Fuer wie wahrscheinlich haltet ihr euer Wunschszenario unter den gegebenen Umstaenden? (Drueckt das gerne mal in Prozent aus.) Fuer wie wahrscheinlich haltet ihr euer Wunschszenario in den naechsten 5 bis 10 Jahren, wenn die Dinge "normal" weitergehen?

3) Falls ihr bei 2) feststellt, dass die Wahrscheinlichkeit eures Wunschszenarios deprimierend niedrig ist: Was sollte sich aendern bzw. was muss getan werden, damit euer Wunschszenario wahrscheinlicher wird?

 

[HoratioTroche]

Meisterschaftskampf? Mir recht egal.
Ob jetzt Bayern oder Dortmund Meister wird, ist mir egal.

Was ich mir nicht so sehr wünsche, ist so ein Neumeister, deren Anhänger dann im Anschluss denken, ihr Club wäre jetzt was ganz was tolles. So wie ich zum Beispiel viele Schalker nach 2001 eingeschätzt hätte, und wie man es an VfBlern gut sehen konnte. Bei denen sieht man jetzt schon wieder, kaum sind sie einigermassen safe in der Bundesliga, dass sie sich eher so auf Augenhöhe mit den Bayern sehen, als ihr Potential realistisch einzuschätzen. Aber das empfindest du wahrscheinlich als gesundes Selbstbewusstsein.

Bei so Clubs mit einer überschaubaren Anhängerschaft wäre mir das wiederum egaler, aber auch da gilt: Lieber Bayern als Wolfsburg oder Leipzig. Bei den Bayern zählt ja schon keiner mehr mit.

 

[Itchy]

1) Schön wäre es, gäbe es 4-5 Vereine auf Augenhöhe. Welche Vereine? Eigentlich fast egal, einzige Ausnahme stellen da logischerweise solche Konstrukte wie RB oder VW-Burg, die nicht. Der eigene Verein natürlich ja. Der Ausgang möglichst wechselnd, Dauererfolg ist auch nix.

2) 0,5% und 1,0%

3) Da gäb es verschiedene Ideen, wie bspw. ein Drafting analog zum American Foorball, was aber in einem "offenen" System deutlich schwieriger, vielleicht fast unmöglich ist. Hinzu käme eine ausgeglichenere Verteilung der Gelder, die auch strukturelle Unterschiede bei den Vereinen berücksichtigt. Ziel Chancengleichheit. Bedürfte einer Kontrolle und müsste verbandsübergreifend durchgesetzt werden.
Von daher, Wahrscheinlichkeiten von Punkt 2) / 1000.

Das war jetzt doch Nonsens, glaub ich. Ist aber jedes Nachdenken darüber, wie wahrscheinlich die Durchsetzung notwendiger Änderungen ist.

 

[faceman]

Wenn es nach Wünschen geht ... Bayern ist sooooo langweilig ... dem BVB gönne ich es einfach nicht. Bleibt nur noch RB Leipzig. Joar, die können es dieses Jahr gern werden. Wunsch? Nuja, nicht direkt. Ich könnte damit leben, wengleich mich die anderen beiden halt auch nicht töten würden. Im Grund ist es mir egal.

 

[Sandro_1956]

Zu1. Ich hab's eigentlich nicht so mit wünsch dir was. Ein Meisterschaftskampf mit Bayern, BVB, Gladbach, Frankfurt und Stuttgart wäre nicht schlecht.
Zu 2. 0%. Was ist normal?
Zu3. Die 50+1 Regel muss strikt eingehalten werde. Die Medienerlöse müssen zu gleichen Teilen verteilt werden und dann würde ich mir wünschen, dass Union sich so entwickelt, dass sich der Verein zu den Bayern-Herausforderern zählen darf.

 

[Holgy]

Alle haben die gleichen Vorraussetzung und damit Chancen auf den Titel.

Werder Bremen
1. FC Köln
Borussia Dortmund
TSV 1860 München
Hannover 96
1. FC Nürnberg
MSV Duisburg
Eintracht Frankfurt
Eintracht Braunschweig
Borussia Neunkirchen
Hamburger SV
VfB Stuttgart
1. FC Kaiserslautern
Hertha BSC
Karlsruher SC
FC Schalke 04

0%

"Abschaffung der Marktwirtschaft"

 

[Hendryk]

Wunschkonzert?
Zu 1) Werder (nach Wiederaufstieg), Dortmund, Mönchengladbach, Leipzig. Die Bayern setzen aus, Titelträger im 1.Jahr Mönchengladbach.
Zu 2) Aktuell 1%, auf Dauer 10%.
Zu 3) Die Bayern dürfen zwar mitspielen, bekommen aber nicht den Titel zugesprochen...

Okay, ist alles unrealistisch, aber es ist ja ein Wunschkonzert.

 

[powerhead]

Alle haben die gleichen Vorraussetzung und damit Chancen auf den Titel.

Werder Bremen
1. FC Köln
Borussia Dortmund
TSV 1860 München
Hannover 96
1. FC Nürnberg
MSV Duisburg
Eintracht Frankfurt
Eintracht Braunschweig
Borussia Neunkirchen
Hamburger SV
VfB Stuttgart
1. FC Kaiserslautern
Hertha BSC
Karlsruher SC
FC Schalke 04

0%

"Abschaffung der Marktwirtschaft"

Sehr realistisch, Borussia Neunkirchen hat Mühe, die Verbandsliga zu halten, Insolvenz inbegriffen, der fck ist ein mittelmäßiger Drittligist, Insolvenz inbegriffen, der hoffentlich bald ebenfalls Verbandsliga spielen wird (18.000 Gläubiger!! Das muss man auch erst mal hinkriegen, Tausende von Fans um ihr Geld zu betrügen). Der MSV ist ebenfalls froh überhaupt noch zu existierten, gleiches gilt für Schalke und Bremen. Für den KSC habe ich seinerzeit mal 50€ gespendet, damit der mir sympathische Verein überleben kann.
Wirklich sehr realistisch, top !

 

[powerhead]

Wunschkonzert?
Zu 1) Werder (nach Wiederaufstieg), Dortmund, Mönchengladbach, Leipzig. Die Bayern setzen aus, Titelträger im 1.Jahr Mönchengladbach.
Zu 2) Aktuell 1%, auf Dauer 10%.
Zu 3) Die Bayern dürfen zwar mitspielen, bekommen aber nicht den Titel zugesprochen...

Okay, ist alles unrealistisch, aber es ist ja ein Wunschkonzert.

Ich weiß ja, dass es eine Herausforderung ist, Dettis Posts in voller Länge zu lesen, aber er wünscht sich realistische Wünsche, also scheidet Werder leider schon mal aus.

 

[Hendryk]

Ich weiß ja, dass es eine Herausforderung ist, Dettis Posts in voller Länge zu lesen, aber er wünscht sich realistische Wünsche, also scheidet Werder leider schon mal aus.

Auch nach Wiederaufstieg? Jetzt bin ich aber enttäuscht...

 

[Holgy]

kraftkopp kapiert ja nicht mal, was 0% bedeutet!

btw.: das sind die Mannschaften der ersten Saison der 1. Bundesliga - alles was danach kam sind Eingeschmeckte ohne Tradition!

Bundesliga 1963/1964 - 1. Spieltag

Bundesliga 1963/1964 » 1. Spieltag (Tabelle und Ergebnisse)

www.weltfussball.de

 

[powerhead]

kraftkopp kapiert ja nicht mal, was 0% bedeutet!

btw.: das sind die Mannschaften der ersten Saison der 1. Bundesliga - alles was danach kam sind Eingeschmeckte ohne Tradition!

Die richtige Übersetzung lautet der Machtvolle, der Mächtige. Und ja, ich kapier was 0% bedeutet, nur ist im Eingangspost von "realistischen Wünschen" die Rede.
Ausserdem bin ich mir absolut sicher,dass das nicht die 1.Bundesliga Saison ist, da eigentlich die Borussia Neunkirchen und der FK Pirmasens nach einer 5 Jahreswertung qualifiziert waren, da aber der fck und der 1.FC Saarbrücken dem DFB, bzw dem SWFV, wünschenswerter erschienen, wurde kurzerhand aus der 5Jahreswertung eine 10 Jahreswertung gemacht, was dann für den fck und Saarbrücken reichte.(der Fritz Walter Bonus und Hermann Neuberger). Meine Abneigung gegen den fck hat mir mein Vater schon früh auf den Weg gegeben, was sich auch nie geändert hat, im Gegenteil, es ist der einzige Verein, den ich absolut nicht ab kann.

 

[Holgy]

Oh stimmt, das sind die Mannschaften der 2. Saison, da habe ich mich wohl von Werders Meisterschaft blenden lassen!

Richtig muss es also heißen:

1. FC Köln
FC Schalke 04
Werder Bremen
Meidericher SV MSV Duisburg
1. FC Kaiserslautern
1. FC Nürnberg
Eintracht Braunschweig
Hamburger SV
Hertha BSC
Preußen Münster
TSV 1860 München
Frankfurter SG Eintracht
Borussia Dortmund
1. FC Saarbrücken
VfB Stuttgart
Karlsruher SC

Die Chancen bleiben bei 0%

Die Vorrausetzungen bleiben die gleichen wie oben.

 

[powerhead]

Oh stimmt, das sind die Mannschaften der 2. Saison, da habe ich mich wohl von Werders Meisterschaft blenden lassen!

Richtig muss es also heißen:

1. FC Köln
FC Schalke 04
Werder Bremen
Meidericher SV MSV Duisburg
1. FC Kaiserslautern
1. FC Nürnberg
Eintracht Braunschweig
Hamburger SV
Hertha BSC
Preußen Münster
TSV 1860 München
Frankfurter SG Eintracht
Borussia Dortmund
1. FC Saarbrücken
VfB Stuttgart
Karlsruher SC

Die Chancen bleiben bei 0%

Die Vorrausetzungen bleiben die gleichen wie oben.

Der Meidericher SV wurde erst 1967 in MSV Duisburg umbenannt, einer meiner besten Freunde ist MSV Fan.

 

[U w e]

Fängt schon bei Kampf um die Meisterschaft an, wie soll man sich was wünschen wenn man realistisch sein soll?

Realistisch können nur Bayern der BVB und RBL und Schalke Meister werden, ich wünsche es keinem dieser 4!

 

[Holgy]

Na gut, wenn mal ganz realistisch ist, kann man sich nur wünschen, dass 50+1 endlich abgeschafft wird, 5 Großinvestoren in 5 Traditionvereine Inverstieren und so wenigstens die Hälfte der Liga wieder um den Titel mitspielen kann. Das wären dann FCB, BVB und Rasenball plus die 5 - und da wünsche ich mir - Realismus ist nun angesagt! - Schalke, HSV, Hertha, Stuttgart und Gladbach.

Wahrscheinlichkeit? 50% Die meisten Buli-Vereine werden 50+1 mit Klauen und Zähnen verteidigen, weil die nämlich genau das nicht wollen, weil die sich schön bequem in der durch 50+1 festzementierten Bundesliga eingerichtet haben.

 

[Rupert]

Es hindert niemand ein Team daran über 50% seiner Anteile zu veräußern - siehe BVB GmbH & Co. KGaA.

 

[Holgy]

Es hindert niemand ein Team daran über 50% seiner Anteile zu veräußern - siehe BVB GmbH & Co. KGaA.

Großinvestoren investieren aber i.d.R. nicht, wenn sie dann nicht auch das Sagen haben, daher verhindert 50+1 Großinvestitionen. Daher läuft das in der BuLi auch nicht so gut - oder wie viele Fans ja finden schlecht - wie z. B. in der PL.

Wie gesagt, das ist unter der Vorgabe "Realismus" und nicht "Wunsch". Denn das die Fernsehgelder gleicher verteilt werden oder irgendwelche Draftingsysteme oder ein nennenswerter Salary Cap eingeführt werden, halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als die Aufhebung der 50+1-Regel. Denn ansonsten wird es am wahrscheinlichsten ein Downsizing der gesamten Fußballbranche (in D-land) geben und bevor das eintritt wird wohl eher die heilige Kuh 50+1 geschlachtet.

 

[Rupert]

Mach ich auch mal mit:

1) Möglichst viele Teams sollten in der Lage sein oben mitzuspielen; wäre nicht schlecht, wenn einige davon in großen Städten beheimatet sind und nicht binnen weniger Jahre "hochgezogen" wurden.
2) Ich weiß nicht wie ich da eine Wahrscheinlichkeit errechnen sollte, also muß ich es mehr nach Gefühl sagen: Unwahrscheinlich
3) Puh, da gäbe es einige Möglichkeiten, die man ausprobieren könnte: Salary Caps, Drafting-Systeme, Beschneidung der CL-Millionen bzw. Verteilung dieser Zusatzeinnahmen auf andere Weise,... Ob die sich untereinander vertragen bzw. mit dem bestehenden Ligensystem kompatibel sind: Keine Ahnung Ein Punkt bei dem mir gar nichts dazu einfällt wie man ihn anders gestalten könnte, sind die Erlöse aus dem sog. Merchandising und Sponsoring und damit macht z.B. der Südstern einen großen Teil seiner Einnahmen.

 

[Schalke-Königsblau]

Ich wäre dafür dass möglichst viele Vereine in der Lage wären oben mitzuspielen.
Es werden immer nur die selben 2 bis 3 Vereine sein.

Die Bayern und der BVB und wohl auch RBL werden sich mit dem Lauf der Saison absetzen.
Daran wird sich nichts ändern. Vielleicht wird RBL sich auf Dauer oben festsetzen.
Mateschitz wird gerne helfen wollen und den kompletten RB - Fussballkonzern / die anderen RB-Vereine (RB Salzburg/RB Brasil/RB Ghana/RB New York) hat mit man immer als Stütze. Möglicher Weise um Spieler zu transferieren.
Ich denke so wirds über die nächsten Saisons aussehen.

Wenn die 50+1 fällt könnte sich vieles ändern.

Man kann über die Bayern motzen, sie haben nun mal über Jahrzehnte die beste Arbeit gemacht.

 

[Detti04]

[...]
Man kann über die Bayern motzen, sie haben nun mal über Jahrzehnte die beste Arbeit gemacht.

Was ist daran "beste Arbeit", wenn man dem naechsten Verfolger dessen Trainer und einen der besten Spieler abkauft?

 

[Detti04]

Ich hab mir jetzt alle Antworten durchgelesen. Sie reichen im Wesentlichen von "Meisterschaft ist mir egal" bis zu "ein Meisterschaftskampf, wie ich ihn mir wuenschen wuerde, ist extrem unwahrscheinlich". Ihr alle seid User in einem Fussballforum und damit am Fussball ueberdurchschnittlich interessiert.

Jetzt komme ich zum Produkt "Bundesliga", also dem, was die DFL seinen Kunden (d.h. Sky und anderen Medienverwertern im In- und Ausland) verkaufen kann. Kernelement dieses Produkts ist der Kampf um die deutsche Meisterschaft, was heissen soll: Wenn dieses Produkt z.B. beworben wird, dann eher mit "Verfolgen Sie den Kampf um die deutsche Meisterschaft!", nicht mit "Verfolgen sie den Kampf um Platz 15!". Besagte Kunden muessen ihre Kosten natuerlich wiederum generieren, indem sie das Produkt "Bundesliga" an ihre eigenen Kunden, d.h. die fussballinteressierte Bevoelkerung im In- und Ausland weiterverkaufen. Wie soll das gehen, falls die fussballinteressierte Oeffentlichkeit groesstenteils die hier vertretene Meinung teilt, naemlich "Wieso sollte mich der Meisterschaftskampf interessieren? Er ist doch eh nicht so, wie ich ihn mir wuenschen wuerde."

Was ich damit sagen will: Das Produkt "Bundesliga" ist kaputt, und ein "Weiter so!" macht es nur noch kaputter.

Man beachte auch, welche Vereine in den "realistischen" (Sorry, Holgy, aber bei Dir ist natuerlich nichts realistisch) Szenarien genannt wurden, und welche nicht. Die Vereine, die einfach nur in der Buli dabei sein wollen, das sind "Weiter so!"-Vereine. Deshalb hab ich etwas gegen diese Vereine, aber nicht gegen einen einzelnen, sondern gegen die steigende Anzahl solcher Vereine in der Buli. Jeder weitere "Weiter so!"-Verein macht die Bundesliga auf Dauer ein bisschen mehr kaputt. Jeder Verein, der von sich aus sagt, dass man "mit denen da oben eh nicht mithalten kann, auch in 10 Jahren nicht", saugt der Bundesliga ein weiteres Stueck Leben aus.

Das heisst uebrigens nicht, dass jeder neue Bundesligist ein "Weiter so!"-Verein ist. Bei Union Berlin beispielsweise sieht es meiner Meinung nach schon so aus, als waere da Ambition vorhanden. Ich glaube, dass man sich da prinzipiell schon vorstellen kann, vielleicht auch mal CL zu spielen.

 

[Rupert]

Das ist Dein Fazit was sich ändern sollte?

 

[GaviaoDaFiel]

Ist das jetzt ein Riesenthema, weil Mainz und Freiburg in Liga 1 spielen und Schalke nicht mehr?

 

[Detti04]

Ist das jetzt ein Riesenthema, weil Mainz und Freiburg in Liga 1 spielen und Schalke nicht mehr?

Noe, das ist ein Riesenthema, weil viele diese "Weiter so!"-Vereine nicht als Problem ansehen. Schlimmer: Sie sehen eher die Vereine als Problem an, die keine "Weiter so!"-Vereine sind.

 

[Detti04]

Das ist Dein Fazit was sich ändern sollte?

Aendern sollte sich vieles, aber nicht auf der Ausgabenseite, sondern bei der Einnahmenverteilung. Ausserdem sollte die Buli aus mehr ambitionierten und weniger "Weiter so!"-Vereinen bestehen, wobei mir aber nicht klar ist, wie die Liga das steuern koennte. Vielleicht sollte sie, wenn sie beispielsweise die Fernsehgelder unbedingt ungleich vergeben muss, den Verteilungsschluessel nicht nach der (quasi) Durchschnittsplatzierung in den letzten 5 Jahren ordnen, sondern nach der besten Platzierung der letzten 5 Jahre. Damit wuerde man Vereine fuer Risiko und Mut belohnen anstatt fuer stetiges Dabeisein.

EDIT: Nimm als Beispiel Freiburg. Wie an anderer Stelle schon geschrieben bekommt Freiburg in dieser Saison das neuntmeiste Geld vom Fernsehen. Der ungleiche Teil der Verteilung basiert auf einem Ranking, in welchem nur die aktuellen Bundesligisten beruecksichtigt werden. Dieses Ranking beruht im Wesentlichen auf der Fuenfjahreswertung, d.h. einer gewichteten mittleren Platzierung der letzten 5 Jahre. Freiburg hat in den letzten 5 Jahren in chronologischer Reihenfolge folgende Platzierungen erreicht:

7. - 15. - 13. - 8. - 10.

Sollte diese Platzierungen wirklich Rang 9 in einem Ranking ergeben? Mainz schloss in die letzten 5 Bulisaison auf den folgende Plaetzen ab:

15. - 14. - 12. - 13. - 12.

Die Platzierung im Ranking fuer die Fernseheinnahmen darfst Du raten.

 

[Blaubarschbube]

Realistisch können nur Bayern der BVB und RBL und Schalke Meister werden, ich wünsche es keinem dieser 4!

Gut, dass sei Dir belassen. Schalke wird es auch die nächsten 50 Jahre nicht, also bleiben die anderen drei übrig von denen es schwachgelb niemals schaffen darf. Die dürften nach ihrer "Fastinsolvenz" (andere sprechen gar von einer Insolvenzverschleppung) gar nicht mehr in der 1. liga kicken; aber das ist ein komplett andere Thema. Und ja, die anderen wollen ja nicht wie uns Detti Wortgewaltig mitgeteilt hat.

 

[Blaubarschbube]

Was ist daran "beste Arbeit", wenn man dem naechsten Verfolger dessen Trainer und einen der besten Spieler abkauft?

Wo bekommt Schalke eigentlich seine Spieler her? Laufen die da so rum und werden gefragt ob sie Lust hätten auf nen 3-Jahres-Vertrag?

Die werden irgendwo rausgekauft oder Ablösefrei abgegriffen, gefällt den abgegeben Vereinen sicher auch nicht immer

 

[Hendryk]

Aendern sollte sich vieles, aber nicht auf der Ausgabenseite, sondern bei der Einnahmenverteilung. Ausserdem sollte die Buli aus mehr ambitionierten und weniger "Weiter so!"-Vereinen bestehen, wobei mir aber nicht klar ist, wie die Liga das steuern koennte.

Deine "Weiter so!"-Vereine wollen in der folgenden Saison auch gerne in der Tabelle höher abschneiden. Sie schätzen ihre Möglichkeiten aber mehrheitlich realistisch ein und geben nicht gleich die Meisterschaft als Ziel aus.
Jeder Verein sollte von dem was er selber an Einnahmen generiert hat nichts abgeben müssen. Die TV-Gelder werden jedoch von der gesamten Liga generiert, daher sollten sie für jeden Verein in gleicher Höhe verteilt werden. Für die Absteiger (1.Liga) und Aufsteiger aus der 2. Liga muss vielleicht eine Regelung gefunden werden. Auch die Absteiger haben ja die TV-Gelder generiert.

 

[Holgy]

Das sind doch alles keine News. Dass die Bundesliga sein Jahren nicht mehr spannend ist, weiß jeder, dass die End-Tabelle schon vor Beginn der Saison mehr oder weniger fest steht (habe ich auch schon mal in einen paar Saisonen gezeigt, maximal 2 Vereine sind mehr als 2 Plätze besser oder schlechter als ihr Platz im Finanzranking) auch. Das Produkt ist allerdings erst schlechter, wenn die Kunden wegbleiben und das ist ja noch nicht der Fall. Womit wir wieder beim Thema des anderen Threads sind: Hat die "Verzwerung" oder die Vermehrung der ambitionslosen Clubs Auswirkungen? Wird man sehen. Aber warum sollte das auf einmal passieren? Wie geschrieben geht das jetzt schon seit vielen Jahren (Jahrzehnten?) so, aber die Kunden bleiben nicht weg. Mit anderen Worten: Es gefällt allen! Den Kunden und den Produzenten. Warum was ändern?

Und noch was: Ich glaube nicht, dass das an eine "Weiter so!"-Einstellung der Vereine liegt, dass die zu ambitionslos sind, weil es bequemer ist. Es ist einfach mal so, das die Fernseh-Geldverteilung die Plätze der Vereine im Ranking zementiert - wie Du selbst richtig schrobst ist das in Liga 1 die Haupteinnahmequelle. Bei den anderen Einnahmen haben alle Bundesligisten ihr Mögliches ausgereizt. Ich glaube nicht, dass irgendein BuLi-Verein einen noch viel besser zahlenden Trikotsponsor finden wird, noch deutlich mehr Merch verkaufen wird usw., weil er da bisher eine zu schlechte Managementperformance hinlegt. Die machen da alle prima Arbeit, viel mehr ist nicht zu holen. Finanzielle Unterschiede oder Abstände zu anderen Vereinen kann man damit nicht egalisieren oder gar andere Vereine finanziell deutlich überholen. Augsburg/Mainz/Freiburg/... kann nicht auf einmal 100 mal so viel Merch verkaufen und es wird auch niemals ein Trikotsponsor kommen, der Augsburg/Mainz/Freiburg/... 500 Mio dafür gibt, das sein Firmenname auf der Trikot steht - und das liegt nicht daran, dass das Augsburger Management so schlecht bzw. ambitionslos ist.
Woher also mehr Geld holen? Investoren. Geht aber so gut wie nicht wegen 50+1. Die Vereine können gar nichts machen außer ambitionslos sein, weil die Rahmenbedingungen keinerlei Ambitionen erlauben.