Der Pyro- und Randale-Diskussions-Thread

Detti04

The Count
Die Frage kannst du genauso stellen. Es wurden auch schon Busse auf Parkplätzen weitab kontrolliert und zurückgeschickt.

Die Antwort ist: Man wollte sie eben mit den Zugfahrern vermischen, an der Baustelle vorbeiführen, sie länger warten lassen als besprochen - eben so wie man es gemacht hat. Wenn es Absicht war, wovon ich ausgehe. Oder es war ein Versehen. Beides jedenfalls nicht gut.
Das riecht aber sehr nach Verschwoerungstheorie. Da git es doch wesentlich sinnvollere Antworten, denke ich, zum Beispiel diese hier:

Durch die Absprachen hat die Polizei sichergestellt (oder wollte das zumindest), dass in den Bussen nur "unproblematische" Fans anreisen. Oder anders: Problemfans werden eben vorab durch das Fanprojekt diszipliniert, wenn sie mit dem Bus anreisen wollen.

Allerdings koennten Problemfans natuerlich auch einfach auf andere Art der anreisen, z.B. per Bahn. Grundsaetzlich hat es die Polizei mit zwei Anreisegruppen zu tun, um welche sie sich kuemmern muss, naemlich Busfahrer und Bahnfahrer. In der Planung der Polizei werden Erstere aufgrund der Absprachen als unproblematisch erwartet, waehrend man die Problemfans unter Letzteren erwarten muss, und die Polizei kann ihr Personal entsprechend aufteilen: Um die Busfahrer kuemmern sich x Polizisten, um die Bahnfahrer y, wobei y (deutlich) groesser ist als x.

Nun stellt sich aber kurzfristig heraus, dass die Gaestefans sich nicht an die Absprachen halten wollen - zumindest scheint es durch den Pyrofund im Gaesteblock so. Daraus zieht die Polizei den Schluss, dass auch unter den Busfahrern mit Problemfans zu rechnen ist, was bedeutet, dass man dort mehr Polizisten braeuchte. Allerdings kann man keine Polizisten von den Bahnfahrern abziehen und zu den Busfahrern schicken, weil man die Bahnfahrer ja weiterhin als problematisch annehmen muss; die Polizei hat es jetzt mit zwei potentiell problematischen Gruppen zu tun und braucht schlichtweg mehr Leute, als urspruenglich geplant war. Da man die aber nicht kurzfristig auftreiben kann, bleibt nur eine Alternative: Man fuehrt beide Problemgruppen zusammen, weil eine groessere Gruppe weniger Personal verlangt als zwei kleinere.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Was ist Theorie? Es wurde doch vermischt oder nicht? An der Baustelle vorbeigeführt, warten gelassen oder nicht? Das ist keine Theorie, das ist Fakt.
Und zur überraschenden Zusammensetzung der Busfahrer: Nee. In Karlsruhe weiß man (also die örtliche Polizei) recht lange und recht genau, welche Gruppen Bus fahren. Sogar wann und von wo. Jedenfalls so die letzten 20 Jahre, seit ich mein kleines bisschen Einblick habe und mitbekomme, welche Busse wann und wo kontrolliert wurden.

Wie kommst du zu der Annahme, die Polizei konnte davon ausgehen, die Busfahrer seien unproblematischer als die Zugfahrer? Oder dass das Fanprojekt Problemfans diszipliniert? Das nenne ich jetzt mal Theorie.

Und wer hat sich an welche Absprachen nicht gehalten?
Nochmal, der Pyrofund deutet wahrlich nicht auf Karlsruher Urheberschaft hin, das merkt sogar die Polizei.

Deine Überlegungen sind ziemlich weit hergeholt, ich halte mich da lieber an Fakten und spekuliere lieber nicht, was die bei der Polizei so denken.
Und weil ich das auch vor einem solchen Spiel nicht mache, fahre ich persönlich nochmal ganz anders hin.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Ich interpretiere gar nix. Ich sehe die Fakten und Zahlen und wer sie wann in welche Richtung korrigiert und sage, das Vorgehen war entweder Absicht oder Versehen. Was anderes kann es ja auch nicht sein.

Theorien stellt Detti auf, was wie gewesen sein könnte.
 

Detti04

The Count
[...]
Deine Überlegungen sind ziemlich weit hergeholt, ich halte mich da lieber an Fakten und spekuliere lieber nicht, was die bei der Polizei so denken.
[...]
Und so sieht das auch, wenn du nicht spekulierst:

[...]
Man wollte sie eben mit den Zugfahrern vermischen, an der Baustelle vorbeiführen, sie länger warten lassen als besprochen - eben so wie man es gemacht hat. Wenn es Absicht war, wovon ich ausgehe. Oder es war ein Versehen. Beides jedenfalls nicht gut.

"Wovon ich ausgehe" - was bedeutet denn dieser Halbsatz? Doch wohl, dass jemand eine Annahme macht. Und welches Wort ist doch gleich ein Synonym fuer das Wort Annahme? Na, willst du raten? Oder soll ich dir noch einen Tipp geben? Na gut, es faengt mit S an und hoert mit pekulation auf. Und worueber hast du hier spekuliert? Na klar, ueber das Motiv der Polizei, also darueber, was die bei der Polizei so denken.

Aber glaub halt weiter daran, dass natuerlich nur finstere Motive (oder Doofheit) hinter dem Verhalten der Polizei stecken koennen. Die Annahme von finsteren Motiven und dunklen Maechten ist immer gut, wie wir aus vielen Verschwoerungstheorien wissen. Sind auch immer ein Zeichen geistiger Gesundheit, diese Verschwoerungstheorien.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ich vermute überhaupt keine Motive, sondern ich gehe davon aus, dass es Absicht war, so wie sie es durchgeführt haben. Warum und wieso, dazu äussere ich mich doch gar nicht.
Ok, das ist ein kleines bisschen spekulativ, aber da gibt es ja nur die 2 Möglichkeiten Absicht oder nicht. Die andere Möglichkeit wäre eben, dass es keine Absicht war. Also ein Versehen. Ich denke, das bisschen Spekulation ist erlaubt, dass die Polizei nicht plötzlich merkt, ups, da sind ja jetzt 2000 Zugfahrer und wir verlieren unsere Busfahrer aus dem Blick und ups, da ist ja auch noch eine Baustelle. Das in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken kann auch nur dir einfallen. Aber du bist halt am allernächsten dran, sowohl räumlich wie auch gedanklich. Wie immer halt.

Mea culpa, dann bin ich natürlich genauso spekulativ unterwegs wie du.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Dient vielleicht der Meinungsbildung hinsichtlich "Motivlage" der Polizei in Stuttgart:
„Die Angeklagte war beim Spiel gar nicht zugegen“
Dass das in Stuttgart passiert und es dabei gegen einen anderen badischen Verein ging, kann natürlich Zufall sein, da will ich gar nicht spekulieren.

Ist halt nur so, dass man den Verein dort nicht mehr ernst nehmen kann und sie sich nicht wundern dürfen, wenn die Kooperationsbereitschaft auch bei weniger radikalen Fans nachlässt.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Zufall vielleicht in dem Beispiel, dass es eine Anhängerin eines badischen Vereins traf.

Mit großer Sicherheit kein Zufall, bzw. sogar komplett ausgeschlossen, dass das ein Zufall war, dass es dabei eine Frau traf von der die Ermittlungsbehörden wussten, dass sie Mitglied einer sog. Ultragruppe ist, denn die Frau wurde ja genau in diesem Umfeld gesucht, die Staatsanwaltschaft hat genau gegen diese Frau Anklage erhoben und das Gericht hat genau diese Frau verurteilt.
Mutmassen kann jetzt wieder über die Motive warum da so schlecht ermittelt wird und warum auch bei erheblichen Zweifeln sogar noch ein Urteil gesprochen wird; was dagegen unstrittig ist: Es ist ein Fehlurteil und somit ein erheblicher Verstoß gegen die Rechte eines einzelnen Menschen und der Rechtsstaatlichkeit.

Um aber sowas so gut wie möglich zu verhindern bedarf, es genau der Motive, die die ermittelnden Personen so handeln liessen wie sie handelten und jetzt kommt meine persönliche Meinung hier rein: Nein, dann irgendwann mal wieder zu sagen: "Ja, Menschen machen halt Fehler, auch die Polizei." reicht nicht als Motiv.

Und noch weiter persönlich gesagt:
Es wundert mich überhaupt nicht, dass das so lief wie es lief, weil ich auch etlichen Polizeibeamten, Staatsanwälten und auch Richtern hier so manches persönliches Motiv unterstelle, das aber halt gar nichts in einem Ermittlungsverfahren zu suchen hat.
 

Detti04

The Count
Dient vielleicht der Meinungsbildung hinsichtlich "Motivlage" der Polizei in Stuttgart:
„Die Angeklagte war beim Spiel gar nicht zugegen“
Dass das in Stuttgart passiert und es dabei gegen einen anderen badischen Verein ging, kann natürlich Zufall sein, da will ich gar nicht spekulieren.

Ist halt nur so, dass man den Verein dort nicht mehr ernst nehmen kann und sie sich nicht wundern dürfen, wenn die Kooperationsbereitschaft auch bei weniger radikalen Fans nachlässt.
Aus dem Artikel:

"[...] Warum es auch unter Mitarbeit der szenekundigen Beamt*innen aus Freiburg nicht gelang, in dieser zahlenmäßig sehr viel kleineren Gruppe weiblicher aktiver Fußballfans eine Verwechslung auszuschließen, bleibt für uns schleierhaft. [...]"


Was ist denn die Motivationslage der Freiburger Beamten? Haben diese die dieselben Abneigungen und/oder dunklen Absichten gegenueber allen SC-Fans (nein, tschuldigung, gegenueber Fans aller badischen Vereine), die du der Stuttgarter Polizei unterstellst?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Aus dem Artikel:
Was ist denn die Motivationslage der Freiburger Beamten? Haben diese die dieselben Abneigungen und/oder schlechten Absichten gegenueber allen SC-Fans (nein, tschuldigung, gegenueber Fans aller badischen Vereine), die du der Stuttgarter Polizei unterstellst?
Ich unterstelle gar nix, wie kommst du darauf? Hör auf, mir das zu unterstellen. Ich schreibe extra "dient vielleicht der Meinungsbildung" und dass das Zufall sein kann.
 

Detti04

The Count
Dient es auch der Meinungsbildung, dass die Verwechslung wahrscheinlich in Freiburg passierte? Denn schliesslich scheint es wahrscheinlich, dass die Identifizierung Freiburger Fans von den dortigen "szenekundigen Beamten" vorgenommen wurde und nicht von Stuttgarter Beamten, welche in der Freiburger "Szene" unkundig sind. Schliesslich waere die Identifizierung von Freiburger Fans sowas wie das Kerngeschaeft "szenekundiger" Freiburger Beamter.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Klar dient das der Meinungsbildung, was wahrscheinlich scheint, ist aber Spekulation deinerseits.
In Freiburg kenne ich weder Szene noch einen kundigen Beamten deswegen kann ich dazu nix sagen.
Ich kenne dort nur den Gästeblock und die Zelle.
Ist mir jetzt auch egal, wer sich da zum Affen macht. Einer mindestens, vielleicht auch beide.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rupert

Friends call me Loretta

Die letzte gerichtliche Instanz hat also nun gesprochen: Es ist legitim die Vereine mit Geldbußen zu belegen, wenn‘s im Stadion zu Pyro oder Ausschreitungen kommt.
Der BGH begründet das als ein Mittel unter den Präventionsmaßnahmen.

Auch wenn man über Pyro sicher generell diskutieren kann, ist ja auch nur eine Form der Ausschreitung, im Kern kann ich das Urteil nachvollziehen.
 

Schröder

Problembär
Naja, Pyro kannste als Verein bei strengen Einlasskontrollen noch verhindern. Du kannst den Zuschauern aber nicht am Eingang ihre Fäuste abnehmen. Wie das Präventiv helfen soll, weiß ich auch nicht. Wer sich prügeln will, dem ist das egal, ob der Verein dadurch Schaden nimmt.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Lies Dir besser mal die Urteilsbegründung des BGH durch, zu finden unter den Pressemitteilungen des BGH, bevor Du wieder Beispiele konstruierst. :)
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Dummerweise legitimiert der BGH damit die Weitergabe der Strafe an Wenige oder Einzelne, die damit für Vergehen anderer bestraft werden.

Inwieweit das dann noch Prävention sein soll, die der BGH ja betont, erschliesst sich mir nicht.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Das ist natürlich eine Konsequenz daraus, sehe ich auch so.
Ist aber auch im Grunde ein Problem, das separat angegangen werden kann und sollte, bilde ich mir zumindest ein; nämlich, dass diese Weitergabe nicht einem Automatismus folgt und schon gar nicht Menschen trifft, die gar nicht daran beteiligt sind.
Das ist natürlich eine Baustelle, da hast völlig recht.
 
Zuletzt bearbeitet:

HoratioTroche

Zuwanderer
Ich zitiere mal ein paar Sätze aus dem Artikel in der taz:
- Der Deutsche Fußballbund (DFB) darf weiter Geldstrafen gegen Vereine verhängen, wenn deren Anhänger im Stadion Pyrotechnik abbrennen oder sich sonst daneben benehmen. Das entschied jetzt der Bundesgerichtshof (BGH) in einem Grundsatzurteil. Sanktionen ohne Verschulden des Vereins seien möglich, weil es um Prävention gehe.

- Sanktionen gegen die Vereine seien das einzige Mittel, die Vereine dazu zu bringen, mäßigend auf ihre Fans einzuwirken und so Ausschreitungen zu verhindern.

- Die DFB-Geldstrafen seien aber trotz ihres Namens keine Strafen, sondern präventive Maßnahmen. Es gehe hier nicht um eine Sanktion für ein Fehlverhalten des Vereins in der Vergangenheit, betonte Richter Koch. Vielmehr solle Druck auf den Verein ausgeübt werden, damit dieser in der Zukunft besser auf seine Fans einwirkt.


So weit, so gut. Jetzt erscheint es mir aber widersinnig, diese Strafe, die ja gar keine ist, also diese Präventionsmassnahme, an Dritte weiterzugeben. Denn: Wie soll dieser Dritte, wer auch immer das ist, mässigend auf andere "einzuwirken und so Ausschreitungen zu verhindern", wenn das schon Vereine und auch der DFB nicht schaffen?
Und widerspricht es nicht dem Sinn der Strafe, äh, der Präventionsmassnahme, wenn der betroffene Verein hinterher gar keinen Schaden hat weil er die Strafe (die Präventionsmassnahme) ja weitergegeben hat, und somit gar keine Veranlassung hat, auf irgendwen einzuwirken?
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist vom Gericht natürlich ziemlich weit hergeholt und einfach nur eine recht billiger Trick, eine Strafe in eine Präventionsmaßnahme umzunennen. Daher lohnt es sich auch kaum darüber ernsthaft zu debatttieren, denn mit dem selben billigen Trick kann man dann die Weitergabe der Strafe in Prävention umbenennen mit dem (ebenfalls weit hergeholten) Argument: Wenn die Pyromanen mit Strafe zu rechnen haben, dann werden sie keine Pyros mehr abbrennen. Also ist die Weitergabe der Strafe eine Präventionsmaßnahme.
 

Hendryk

Forum-Freund
So weit, so gut. Jetzt erscheint es mir aber widersinnig, diese Strafe, die ja gar keine ist, also diese Präventionsmassnahme, an Dritte weiterzugeben. Denn: Wie soll dieser Dritte, wer auch immer das ist, mässigend auf andere "einzuwirken und so Ausschreitungen zu verhindern", wenn das schon Vereine und auch der DFB nicht schaffen?
Und widerspricht es nicht dem Sinn der Strafe, äh, der Präventionsmassnahme, wenn der betroffene Verein hinterher gar keinen Schaden hat weil er die Strafe (die Präventionsmassnahme) ja weitergegeben hat, und somit gar keine Veranlassung hat, auf irgendwen einzuwirken?
Der Verein wird aber "gezwungen", wenn er die Strafe nicht selber tragen möchte, diese weiterzugeben. Er wird sich daher bemühen, die tatsächlichen Täter ausfindig zu machen. Dadurch bleibt auch der Verein daran interessiert, solche Strafen zu vermeiden.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Mit der Weitergabe hat sich die Sache aber erledigt und nix isses mit Prävention. Oder was unternehmen Vereine bezüglich der Vermeidung?

Strafen sind im Übrigen erwiesenermassen sehr schlecht geeignet hinsichtlich präventiver Wirkung. Prävention setzt ganz woanders an. Dort wäre dann auch das Geld sinnvoller eingesetzt.
 

Schröder

Problembär
Dummerweise legitimiert der BGH damit die Weitergabe der Strafe an Wenige oder Einzelne, die damit für Vergehen anderer bestraft werden.

Inwieweit das dann noch Prävention sein soll, die der BGH ja betont, erschliesst sich mir nicht.
Wieso werden wenige für das Vergehen anderer bestraft? Muss der Verein den Fans, an die er die Strafe weiter gibt, nicht deren Vergehen nachweisen? 😲

Kann mir nicht vorstellen, dass die sich da irgendeinen rauspicken dürfen, der mit dem Vergehen gar nix zu tun hat.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Die picken sich natürlich niemanden raus, der gar nix damit zu tun hat, sondern jemanden, der vielleicht ein bisschen was damit zu tun hat.
Und weil das Zivilrecht ist, sind die Summen recht fantasievoll gestaltbar.
 
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