Der Pyro- und Randale-Diskussions-Thread

powerhead

Pfälzer
Richtig traurig wird es, wenn es nicht mehr um die Fans und den Fussball geht, sondern darum, dass man sich auf der anderen Seite zu anderen Usern positioniert, egal ob das wirklich richtig ist. Opportunismus ist ja in Deutschland schon immer beliebt gewesen, da stellt man sich eben auch gern mal auf die Seite der Polizei, obwohl das eigentlich gar nicht dem eigenen Interesse dienen kann.
Dieses Forum ödet mich gewaltig an, ständige Grabenkämpfe, Rechthaberei, persönliche Eitelkeiten, auf einzelnen User herum hacken, weil's ja soo lustig ist.
Das wir trotz aller Unterschiede ein grosse Gemeinsamkeit - den Fußball und unsere Liebe dafür - haben, ist nur noch selten auszumachen. Schade. Ich für meinen Teil habe genug von dieser Scheiße.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Diese „unabhängigen Dritten“, wer soll das denn sein? Presse? Die schreiben doch meist die Polizeimeldung ab und kennzeichnen das nicht mal. Wie diese Kreiszeitung.

Keine Ahnung, eigentlich können das nur Gerichte. Denn ich unterstelle beiden Seiten eben Ihre Darstellungsweisen. Fans und Projekten unterstelle ich, dass sie zum einen den Gesamtüberblick über die Szenerie nicht haben und daher Entscheidungen nicht nachvollziehen können. Weiterhin fehlt mir einfach eine Motivlage. Mir fehlt die Vorstellung, weshalb Polizei mit Vorsatz diese Größenordnung an Fans einfach so drangsalieren sollten. Denn eines ist für mich klar, dass verschiedenste Gruppierungen den kleinsten Strohhalm nutzen, um Ihren Willen im und um dem Stadion durchzusetzen, gleich welche Rechtslage es gibt oder ob Menschen gefährdet werden. Das macht es für Behörden natürlich unendlich kompliziert. Der anderen Seite unterstelle ich zumindest mangelnden Kommuniaktionswillen (zumeist im Nachgang solcher Aktionen). Von daher ist es als Aussenstehender eben schwer reale Einschätzungen zu tätigen. Glauben mag ich die Darstellungsweisen beider Seiten eben nicht so recht.
 
Zuletzt bearbeitet:

HoratioTroche

Zuwanderer
Keine Ahnung, eigentlich können das nur Gerichte.
Solange da nichts gerichtsrelevantes dabei ist, machen die ja erstmal nix, und wenn dann erst sehr viel später. Siehe das Derby von 2008. Da kam dann Jahre später die Meldung, der Einsatz sei unverhältnismässig gewesen.
Denn ich unterstelle beiden Seiten eben Ihre Darstellungsweisen. Fans und Projekten unterstelle ich, dass sie zum einen den Gesamtüberblick über die Szenerie nicht haben und daher Entscheidungen nicht nachvollziehen können.
Zuallererst fällt mir auf, dass die Polizei erst von 200 Platzverweisen sprach, und sich dann deutlich nach oben korrigiert (591) fast genau an den Wert von Fanprojekt und Fanhilfe (600). Inzwischen sind auch die betroffenen Jugendlichen zugegeben, die zunächst bestritten wurden. Wer hat da keinen Gesamtüberblick? Wer ist glaubwürdiger? Wer sollte die Zahlen und das Alter der Betroffenen eigentlich am Besten wissen?
POL-S: Informationen zum Polizeieinsatz anlässlich des Fußballspiels VfB Stuttgart gegen den Karlsruher SC
Weiterhin fehlt mir einfach eine Motivlage. Mir fehlt die Vorstellung, weshalb Polizei mit Vorsatz diese Größenordnung an Fans einfach so drangsalieren sollten.
Mir fehlt die nicht. Schon aus Erfahrung diverser anderer Derbys heraus, Aber auch auf Grund folgender Punkte:

- Bereits am Morgen des Spieltages (24.11.2019) lagen Erkenntnisse vor, dass sich Gruppen von KSC-Fans auf der Anfahrt nach Stuttgart auf einem Parkplatz vermummt und mit Pyrotechnik aufgehalten haben. Daher hatte sich die Polizei am Sonntagmorgen entgegen der ursprünglichen Planung entschlossen, die erkannten Busse mit den Fans des KSC zum Bahnhof in Untertürkheim zu führen und die Fans dort aussteigen zu lassen. Ziel war es, einen geschlossenen Fanmarsch zusammen mit den in den Sonderzügen angereisten Fans durchzuführen.
Aha. Die wissen oder vermuten zumindest sehr stark, dass sich Problemfans in den Bussen befinden. Deshalb lasse ich sie nicht am Gästeeingang raus und durchsuche sie dort, sondern lasse sie sich erstmal mit den gesamten Zugfahrern vermischen um hinterher so ziemlich genau die Anzahl Mitfahrer von 12 Bussen (12x50=600) zu durchsuchen. Ob man dann genau die 600 oder andere 600 durchsucht, halte ich mal für fraglich.
Den gesamten Tross führt man dann noch an einer Baustelle vorbei. Wäre beim Ausstieg am Gästeblock nicht der Fall gewesen.

- Das Gästeparkhaus wurde ebenso entgegen der Absprache und Kommunikation für mit dem Auto anreisende gesperrt. Die mussten auf dem Wasen parken. Wie die Autos hinterher aussahen, kann man sich denken. Motivlage? Wenn man dann noch erzählt bekommt (von einem Autofahrer), man sei hier sowieso unerwünscht, wird die Motivlage schon klarer.
Von daher ist es als Aussenstehender eben schwer reale Einschätzungen zu tätigen. Glauben mag ich die Darstellungsweisen beider Seiten eben nicht so recht.
Das ist nicht neu. Deshalb sollte man immer beides lesen um mit etwas Erfahrung ungefähr ahnen zu können, wie der Ablauf war. Wichtig an den Polizeipressemeldungen ist ja auch immer, was erstmal nicht drinsteht. Und das, was Tage/Wochen/Monate später vielleicht richtiggestellt wird. Siehe auch den Vorfall in Münster letzte Saison, wo der Balljunge vom Polizisten geschlagen wurde (schon vergessen? Hier: Gemeinsame Stellungnahme der beteiligten Anwälte und der Fanhilfe Münster zur Einstellung des Verfahrens gegen den Polizeibeamten im Fall des Balljungen - Fanhilfe Münster).
Und selbst mit dieser Erfahrung ist es immer noch hilfreich, selber vor Ort gewesen zu sein. Wenn ich das nicht bin, äussere ich mich auch nicht zu solchen Vorfällen. Schon gar nicht mit einem lapidaren "Das hat die Polizei jetzt aber gut gemacht" und einer Quellenlage von nicht mehr als einer Kreiszeitung.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Wer vor Ort war hat nicht per sé recht oder gar die besseren Informationen.
Die schlechteren aber auch nicht.
Ist aber auch erstmal nur viel Meinung von parteiischen und keinesfalls neutralen Dritten und damit für den kritischen Betrachter erstmal nicht glaubhafter als die Sicht der Polizei.
Jedenfalls hat bisher nur eine Seite ihre Angaben korrigiert und das auch noch massiv. Darunter leidet die Glaubhaftigkeit, also jedenfalls bei mir.
 

Hendryk

Forum-Freund
Und selbst mit dieser Erfahrung ist es immer noch hilfreich, selber vor Ort gewesen zu sein. Wenn ich das nicht bin, äussere ich mich auch nicht zu solchen Vorfällen. Schon gar nicht mit einem lapidaren "Das hat die Polizei jetzt aber gut gemacht" und einer Quellenlage von nicht mehr als einer Kreiszeitung.
Ist ja schon gut, dann äußere ich mich überhaupt nicht mehr, denn im Normalfall bin ich NIRGENDS dabei gewesen.
Wenn du, statt gleich im ersten Beitrag zu schreiben warum meine Meinung falsch ist, nur betonst schweigen zu wollen, was du dann ja nicht machst, ist das aber sicher die bessere Variante?
Und komme nicht wieder damit, ich hätte deine Worte nicht verstanden. Du legst dir die Worte so zurecht, wie es dir genehm ist.
 

U w e

Moderator
In der Pressemitteilung der Supporters und der Fanhilfe steht doch, dass man sich zusammengesetzt hat um ein Sicherheitskonzept auszuarbeiten, was scheinbar ja auch gelungen ist.
Danach wurde Pyrotechnik im KSC-Block gefunden und das Sicherheitskonzept geändert.
Wer ist den da jetzt Schuld, die Polizei oder diejenigen die die Pyrotechnik im Vorfeld in den Gästeblock gebracht haben? Ohne den Fund der Pyrotechnik wäre es so gelaufen wie besprochen, den Rest haben sich die KSC-Fans selber zuzuschreiben.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Und die 600 haben das Zeug am Vortag im Stuttgarter Stadion deponiert oder waren daran in irgendeiner Form beteiligt?
 
Ist ja schon gut, dann äußere ich mich überhaupt nicht mehr, denn im Normalfall bin ich NIRGENDS dabei gewesen.
Wenn du, statt gleich im ersten Beitrag zu schreiben warum meine Meinung falsch ist, nur betonst schweigen zu wollen, was du dann ja nicht machst, ist das aber sicher die bessere Variante?
.

Das ist halt meist so seine Art der Kommunikation hier im Forum. Dachte das wäre dir schon aufgefallen.

Andererseits sind wir da halt bei nem ähnlichen Punkt wie kürzlich bei dem N-Wort: ggf. erst mal gegenlesen. Und wenn wie du ja geschrieben hast, die Zeit nicht grad dazu da ist...na denn vllt. erst beim nächsten Mal ansetzen.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Und wer hat es deponiert und warum lässt man die 600 sich mit 2000 anderen vermischen, wenn die 600 angeblich die Bösen sind?
Dass es ohne den Fund abgelaufen wäre wie besprochen ist hypothetisch.
 
- Bereits am Morgen des Spieltages (24.11.2019) lagen Erkenntnisse vor, dass sich Gruppen von KSC-Fans auf der Anfahrt nach Stuttgart auf einem Parkplatz vermummt und mit Pyrotechnik aufgehalten haben. Daher hatte sich die Polizei am Sonntagmorgen entgegen der ursprünglichen Planung entschlossen, die erkannten Busse mit den Fans des KSC zum Bahnhof in Untertürkheim zu führen und die Fans dort aussteigen zu lassen. Ziel war es, einen geschlossenen Fanmarsch zusammen mit den in den Sonderzügen angereisten Fans durchzuführen.
Aha. Die wissen oder vermuten zumindest sehr stark, dass sich Problemfans in den Bussen befinden. Deshalb lasse ich sie nicht am Gästeeingang raus und durchsuche sie dort, sondern lasse sie sich erstmal mit den gesamten Zugfahrern vermischen um hinterher so ziemlich genau die Anzahl Mitfahrer von 12 Bussen (12x50=600) zu durchsuchen. Ob man dann genau die 600 oder andere 600 durchsucht, halte ich mal für fraglich.
Den gesamten Tross führt man dann noch an einer Baustelle vorbei. Wäre beim Ausstieg am Gästeblock nicht der Fall gewesen..

Wenn sich das tatsächlich so zugetragen hat - unglaublich. Was ich mich frage: weshalb lässt man vermummte Idioten mit Pyro überhaupt in die Nähe anderer Fans? Vom Stadion wollen wir mal gar nicht sprechen.
 

U w e

Moderator
Ich hab von Pyro gesprochen, nicht von blauen oder roten, sondern von Pyro.
Dieser ganze unnötige Pyroscheisse hat in keinem Stadion was zu suchen. Und dieser ganze Schwachsinn zieht dann solche Geschehnisse wie in Stuttgart nach sich. Oder die Vereine werden zur Kasse gebeten.

HSV und FC St. Pauli kassieren Rekordstrafen für Pyro im Stadtderby

430.000 € für den HSV und 280.000 € für St.Pauli Strafe für die letzten beide Spiele. Ganz toll und so förderlich für die eigenen Vereine. Aber Hauptsache 50 Leute finden es doch so schön und deshalb vermummen die sich auch alle.

Klar ist dies für die 600 normalen Fans alles unnötig aber dies interessiert dies ganzen Pyrofanatiker doch nicht die Bohne. Denen sind diese 600 normale Fans die darunter leiden müssen vollkommen egal. Und hier wird das auch weiterhin von einigen gut geheissen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Das hüpfende Komma ist hier das deponieren der Pyrotechnik und nicht die 600 Fans. Es wäre dann auch bei 300 oder 900 Fans so abgelaufen.

Das war‘s? Gute Nacht. Vielleicht morgen sich mal ans Durchdenken machen.

Als Anregung:
Evtl. wenn nur einer der KSCler dabei gewesen wäre, oder zwei? Oder gar keiner?
Oder auch gar keiner unter den 600?
Wann hüpft das Komma jetzt? Ständig?
Außerdem: Wie konstruierst Du diese Kausalität: Es wurde am Vortag was gefunden, ergo müssen am Tag darauf in 12 Bussen diejenigen sein, die dafür verantwortlich sind?
Oder kannst Du eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, dass das der Fall ist? 100%, 30%, 5%, 0,01%, 000001%?
 
Zuletzt bearbeitet:

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Ich hab von Pyro gesprochen, nicht von blauen oder roten, sondern von Pyro.
Dieser ganze unnötige Pyroscheisse hat in keinem Stadion was zu suchen. Und dieser ganze Schwachsinn zieht dann solche Geschehnisse wie in Stuttgart nach sich. Oder die Vereine werden zur Kasse gebeten.

HSV und FC St. Pauli kassieren Rekordstrafen für Pyro im Stadtderby

430.000 € für den HSV und 280.000 € für St.Pauli Strafe für die letzten beide Spiele. Ganz toll und so förderlich für die eigenen Vereine. Aber Hauptsache 50 Leute finden es doch so schön und deshalb vermummen die sich auch alle.

Klar ist dies für die 600 normalen Fans alles unnötig aber dies interessiert dies ganzen Pyrofanatiker doch nicht die Bohne. Denen sind diese 600 normale Fans die darunter leiden müssen vollkommen egal. Und hier wird das auch weiterhin von einigen gut geheissen.

Sehr richtig.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das war‘s? Gute Nacht. Vielleicht morgen sich mal ans Durchdenken machen.

Als Anregung:
Evtl. wenn nur einer der KSCler dabei gewesen wäre, oder zwei? Oder gar keiner?
Oder auch gar keiner unter den 600?
Wann hüpft das Komma jetzt? Ständig?
Außerdem: Wie konstruierst Du diese Kausalität: Es wurde am Vortag was gefunden, ergo müssen am Tag darauf in 12 Bussen diejenigen sein, die dafür verantwortlich sind?
Oder kannst Du eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, dass das der Fall ist? 100%, 30%, 5%, 0,01%, 000001%?
Ein sehr dubioser „Fund“ im Gästeblock als Freibrief. Schöne Sache. Und das wird hier auch noch von einigen gutgeheißen.
 

jambala

Moderator
HT, für Dich ist klar, dass die Polizei lügt, die KSC Fans es nicht getan haben und jeder, der was anderes andeutet von nix ne Ahnung hat. Tolle Wurst und super argumentiert von Dir. Fakten bleibst Du ja auch schuldig.

Was momentan wieder an Pyro gezündelt wird ist schon sehr viel, und da im ersten Moment auch mit massiven Versuchen gerechnet werden musste nach dem Fund, weiteres Material in das Stadion bringen zu wollen, sah sich die Polizei in Anbetracht der Kürze zur Gefahrenabwehr genötigt, die Absprache mit der Fanvertretung ersatzlos auszusetzen und aus ermittlungstechnischen Gründen das nicht zu kommunizieren, bis die Fans vor Ort waren. So weit ist es erst mal nachvollziehbar. Dass auch Kinder und Frauen mit einbezogen wurden in die Kontrollen genauso, da in der Vergangenheit ja wiederholt auch über den Weg in Hoffnung auf weniger strenge Kontrollen versucht bzw. erfolgreich Pyro ins Stadion verbracht werden sollte. Daher ist auch diese Maßnahme verständlich, um eben die Möglichkeit der Auffindung von Pyro nicht zu gefährden. Da nicht absehbar war, wer deponiert hat, wurde ein potentiell in Frage kommender Personenkreis entsprechend raus gezogen.

Dass hier dann aber im Rahmen der laufenden Maßnahme nicht kommuniziert wurde, schneller Unschuldige ausgeschlossen wurden bzw. keine kontrollierte Verpflegung mit dem Notwendigen an Flüssigkeit und was zu essen sowie Toilettengänge nicht möglich waren, das kann und muss man ankreiden.
 

Hendryk

Forum-Freund
Dass hier dann aber im Rahmen der laufenden Maßnahme nicht kommuniziert wurde, schneller Unschuldige ausgeschlossen wurden bzw. keine kontrollierte Verpflegung mit dem Notwendigen an Flüssigkeit und was zu essen sowie Toilettengänge nicht möglich waren, das kann und muss man ankreiden.
Ich stimme dir voll zu @jambala! Besonders dieser letzte Teil sollte aber noch genauer überprüft werden.
Man kann doch die Frauen und auch Kinder von weiblichen Sicherheitskräften genauer überprüfen lassen und sie dann aus dem Kessel entlassen.
Auch Männer machen sich irgendwann in die Hose, wenn sie eigentlich im Stadion als erstes auf die Toilette müssten und stattdessen 5 Stunden festgehalten werden. Sie könnten ja z.B. als Pfand den Führerschein oder etwas anderes hinterlegen und bekommen es nach dem Toilettengang wieder.
Ich meine damit, dass es da schon Möglichkeiten gibt.
 

jambala

Moderator
Dass man Beweissicherung nicht gefährden will ist das eine. Da kann ich ein kurzfristig verwehrte Toilettengänge sogar noch unterstützten, wenn es um ein paar Minuten nur geht. Es sollen eben keine Möglichkeiten geboten werden, etwas zu entsorgen, was belasten könnte. Aber spätestens ab Abschluss der ersten Durchsuchung ist es unverantwortlich. Gleiches gilt fürs Essen und Trinken.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
HT, für Dich ist klar, dass die Polizei lügt, die KSC Fans es nicht getan haben und jeder, der was anderes andeutet von nix ne Ahnung hat. Tolle Wurst und super argumentiert von Dir. Fakten bleibst Du ja auch schuldig.
Nun, die Polizei hat ihre Zahlen deutlich nach oben korrigiert, um den Faktor 3, von 200 ziemlich genau auf den Wert des Fanprojekts (nicht "der Fans"). Ob das dann vorher eine Lüge, Fehlinformation oder sonstwas war, kannst du dir aussuchen.

Den Rauch mit Zeitzünder unter dem Podest zu verstecken: Ja da ist für mich ziemlich klar, dass das nicht die eigenen Leute waren.

Fakten sind die Zahlen, die mittlerweile ja wohl unstrittig sein sollten.

Ansonsten bleibt es für mich nicht nachvollziehbar, die Busfahrer mit den Zugfahrern vermischen zu lassen, wenn doch die Busfahrer als Problemfälle ausgemacht worden waren. Auch nicht in Hinblick auf Ermittlungserfolge.
 
Zuletzt bearbeitet:

HoratioTroche

Zuwanderer
Führt mich immer noch zu der Frage: weshalb die Busfahrer überhaupt weiter Richtung Stadion fahren lassen?
Die Frage kannst du genauso stellen. Es wurden auch schon Busse auf Parkplätzen weitab kontrolliert und zurückgeschickt.

Die Antwort ist: Man wollte sie eben mit den Zugfahrern vermischen, an der Baustelle vorbeiführen, sie länger warten lassen als besprochen - eben so wie man es gemacht hat. Wenn es Absicht war, wovon ich ausgehe. Oder es war ein Versehen. Beides jedenfalls nicht gut.
 
Die Frage kannst du genauso stellen. Es wurden auch schon Busse auf Parkplätzen weitab kontrolliert und zurückgeschickt.

Die Antwort ist: Man wollte sie eben mit den Zugfahrern vermischen, an der Baustelle vorbeiführen, sie länger warten lassen als besprochen - eben so wie man es gemacht hat. Wenn es Absicht war, wovon ich ausgehe. Oder es war ein Versehen. Beides jedenfalls nicht gut

Ganz sicher nicht. Wie ich bereits schrieb: ist mir absolut unverständlich. Jeweils das Weiterfahren lassen überhaupt, sowohl auch das Vermischen mit den Zugfahrern.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Und Freunde machen sie sich auch nicht. Bei den Ultras sowieso (eh klar und egal), aber auch Normalos, Betroffene wie auch nicht Betroffene, lehnen deswegen jetzt nicht die Ultras ab, sondern das Verhalten der Polizei. Das ist jetzt keine Vermutung meinerseits, sondern das sind die Reaktionen die ich so mitkriege. Presse, TV und Verein sind jedenfalls ungewöhnlich aktiv und erstaunlich klar nicht auf Polizeilinie.
Das wäre sicher anders, wenn ein paar Ultra-Busse auf einem Parkplatz durchsucht werden (das wiederum ist ein Erfahrungswert).
 
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