Der Pyro- und Randale-Diskussions-Thread

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von BoardUser, 31 Juli 2011.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist ein Punkt. Ein anderer ist: Man geht auch nicht nach Harlem und schreibt sich "I hate niggers" auf ein Schild vor dem Bauch. Ausser man heißt Bruce Willis und dreht einen Film.
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das adressiert den Punkt "Warum provozieren?" und passt auch; nur für die Aktion des Sicherheitsdienstes, die da angeprangert ist, liefert es keine Erklärung.
    Darauf wollte ich raus.
     
  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schon richtig, soll es auch nicht rechtfertigen. Aber wer sich zu Dynamo begibt, sollte wissen was er tut und sich vielleicht bedeckter halten als anderswo. War den Leuten dort wohl nicht ganz klar.

    Was das Verhalten des Sicherheitsdienstes angeht: Die wussten im Gegenteil anscheinend ganz genau was sie tun :D
     
  5. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Also ob die Dynamo-Fans eine Provokation gebraucht hätten. Und mir ist immer noch schleierhaft wie man den Abschiedsgruß als Provokation auffassen kann. Mich stört das nicht, sollense doch winken und Abschiedslieder singen, die Pfälzer. Ist doch nichts böses bei.

    Na ja, der Verein wird seine Strafe bekommen, die Sicherheitsfuzzies auch und die Honks hoffentlich auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 August 2011
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Den muss ich mir von der Botschaft her auch merken, wennfalls die Ordnungskräfte mal wieder einen Gästeblock räumen (müssen). Oder gar auf dem Bahnhof, auf dem Busparkplatz, beim Fanzug durch die Stadt, am Einlass oder sonstwo. Und wenn dann die mit Betroffenen und sich für unschuldig haltenden wieder schimpfen, dass da angeblich übertrieben agiert oder reagiert wurde.
     
  7. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Man, Horatio. Das Winken der Pfälzer ist als Gemeinschaftsgeste älter als ein großer Teil der User dieses Forums und kam schon auf, als Dynamo noch von Erich M. Gnaden DDR Meister wurde. Aber ne, is klar, jetzt sinds die Lautrer Fans, die an den Ausschreitungen schuld sind...
     
  8. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Wenn man an die Tür klopft muss man sich nich wundern, wenn jemand auf macht, Schuld ist das falsche Wort, dämlich ist es trotzdem, nur weils Jahre lang gut gegangen ist heißt das ja nicht das es gut ist, frag mal in den Japanischen AKWs...

    Aber mal was anderes...schön mit was für einem Bild die Pyro-ächtende Sportschau wirbt: Klick
     
  9. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Bloß weil ein paar Vollspacken meinen, damit ihre Randale rechtfertigen zu können, bedeutet es nicht, daß es ohne die Geste nicht zu den Ausschreitungen gekommen wäre. Ich denke eher, daß auch bei einem Sieg der Dynamo es geknallt hätte.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Recht wurscht, das warum und wieso - denn die Ordnerschar braucht ja niemand in den Block der Lauterer zu lassen, hat sie aber.
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Welche Aufgabe haben Ordner denn? Und welche Rechte und Pflichten obliegen denen bei Ihrer Aufgabe? Habe die tatsächlich die Pflicht sich dem Mob entgegenzustellen? Ich meine nein, dieses Pflicht und das Recht hat ausschliesslich die Polizei. Hier darf gefragt werden, weshalb es keine polizeiliche Absperrung gegeben hat.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sie haben auf alle Fälle nicht die Aufgabe, die Tore zu öffnen, wenn der Mob draussen tobt. Recht einfach eben.
     
  13. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ich glaube zumindest dass es nicht zu den Pflichten der Ordner gehört, Tore zu öffnen um Heimfans in den Block der Gästefans zu lassen. Aber ich kann mich irren, vielleicht gehört das auch zu Pflichten eines Sicherheitsdienstes. Dann sollte man diese Pflichten aber mal überdenken.

    Ich klink mich hier jetzt mal aus, weil es für mich aberwitzig ist wenn hier versucht wird die Ordner in Schutz zu nehmen.
    Wenn der BFC Dynamo sich bei den Lauternfans entschuldigen will und ihnen eine Wiedergutmachung zukommen lassen will, hat der Verein wenigstens verstanden dass da was gründlich schief gelaufen ist. Und das nicht von Seiten der Polizei. Polizei bittet um Mithilfe - Entschädigung aus Berlin - Der Betze brennt
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ja, manchmal verdammt einfach einen Mob ruhig zu halten, einfach Tore zu halten. Der Dynamos hätten sich damit sicherlich sofort abgefunden.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hallo, hast du zu Ende gelesen? Ich schrieb, das rechtfertigt nichts. Ich hätte es aber trotzdem unterlassen. Mehr hab ich nicht geschrieben, als dass ich mich anders verhalten hätte. Daraus eine Rechtfertigung zu basteln ist ähnlich hanebüchen wie deine Interpretation bestimmter Zweikampfsituationen. Aber wundert mich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 August 2011
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    So wie jetzt? Jetzt wird ja auch geschimpft.

    Nee, im Ernst: Wie ich schon sagte, das sollte keine Rechtfertigung sein und keine Entschuldigung für irgendwas. Und auch nicht für ein womögliches Fehlverhalten seitens der Polizei. Nur ich hätte die Winkerei unterlassen. Hab ich sowieso noch nie gemacht. Ich freu mich dann eher still in mich hinein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 August 2011
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wart mal ab bis der VfB daheim ne Klatsche kriegt und von der Gegenseite gewunken wird. Und wie dann das CC reagiert :D
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Finde nicht dass das jemand macht. Erst recht nicht, wenn man weiß woher die sich so rekrutieren.

    Wäre mir als Betroffenem jedenfalls komisch vorgekommen, vor Ort.
     
  19. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Du implizierst, daß die Lauterer, weil sie sich wie Du es nennst nicht "bedeckt" gehalten haben selbst schuld sind, daß es gerauscht hat. Und das meinte ich mit meinem Kommentar. Was wohl bedeuten soll nach Deiner Auslegung Füße komplett stillhalten, nicht böse gucken, der arme Dynamo-Fan könnte sich ja daran stoßen. Das kanns ja auch nicht sein.
    Ich bleib dabei, die Idioten, die die Randale vom Zaun gebrochen haben, hätten sich auch nach einem Sieg der Dynamo und ohne jegliche Provokation den "Spaß" nicht nehmen lassen, wenn nicht im Stadion dann sonst wo. Und davon gibt es nicht nur bei der Dynamo genug, auch wenn der Klub disbezüglich einen entsprechenden Ruf hat.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist deine Interpretation, eine Schuldfrage erörtere ich gar nicht.Allenfalls gebe ich eine Empfehlung. Ich weiß, wie ich mich dort schon verhalten habe, oder auch anderswo. Wie ich schon sagte: Hanebüchen. Aber nicht verwunderlich.

    Auch das habe ich gar nicht bestritten, ich bin darauf nichtmal eingegangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 August 2011
  21. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Also bei der letzten Niederlage hats auf die Pfälzer ein paar Becher geregnet als sie die Taschentücher gezückt haben, aber der Gästeblock wurde nicht gestürmt. Vom Hörensagen ist mir bekannt das wohl der eine oder andere VfB-Fan etwas aggressiver reagiert hat, aber wohl alles im "normalen" Rahmen. War aber auch keine Klatsche.

    Ansonsten weiß ich nicht woher sich die Ordner rekrutieren, ich habe da mal was gehört aus der 3. Liga, was mir nicht gefallen hat, aber dazu habe ich die Quelle nicht parat.
    Ich bin vermutlich echt blauäugig wenn ich der Meinung bin dass ein Sicherheitsdienst für Sicherheit sorgt in Stadien. Und nicht noch Tür und Tor öffnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 August 2011
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ist halt nicht immer alles schön.
    Und nur weil man das weiß wird von verschiedener Seite unterstellt man würde das dann gutheißen, entschuldigen, rechtfertigen. Kurios.
     
  23. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Eben, wenn da eine Hundertschaft im Pufferblock gesessen hätte wäre das alles nicht passiert, aber die Polizei ist ja mal wieder nur das Opfer bei der ganzen Sache...


    Bei den Ordnern denke ich einfach, dass sich da 2-3 vom BFC eingeschlichen haben...Undercoverhools wenn man so möchte...
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Sorry, wenn ich hier widerspreche. Aber genau diese Aufgabe hat der Ordner. Innerhalb der Stadionmauern obliegt denen die Durchsetzung der Stadionordnung und des Hausrechts.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja, das ist ja auch in Ordnung. Nur der Grund, nicht provozieren zu wollen, weil man weiss, was auf der anderen Seite los ist und wissen muss, wie das enden kann, leuchtet mir in Anbetracht anderer Aussagen von dir nicht ganz ein. Denn an anderer Stelle vertrittst du jedesmal die Meinung, dass es unzumutbar und damit unmöglich sei, sich selbst von solchen Ereignissen fernzuhalten.
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Notfalls mit Gewalt? Ohne Polizei? Die haben Exekutivrechte?
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    In seinen eigenen 4 Wänden hat jeder Executivrechte. Das ist ja das schöne am Hausrecht. Da kannste tun und lassen, was du willst. Und wenn jemand die von dir gesetzte Ordnung missachtet, dann kannste in aus deinen 4 Wänden entfernen. Zur Not auch mit Gewalt. Angemessener Gewalt natürlich.

    Und selbstredend kann ich meine Executivrechte auch anderen übertragen, die diese dann (vertrags- und pflichtgemäß) in meinem Namen zu erfüllen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  28. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nu das würde ich gern in der Praxis sehen wollen, mal unabhängig davon, das Ordner in dieser Richtung mit Sicherheit gar nicht ausgebildet sind, alleine schon was deren Exekutivrechte und Exekutivpflichten betrifft, geschweige denn von der Durchsetzmöglichkeiten bei Widersetzung von Anweisungen. Zudem bedarf das ne Menge persönlicher Kompetenzen, Methodenkompetenzen, aber auch Handlungskompetenzen. Ohen das ich einen konkreten Einblick in die "Ausbildung zum Ordner" besitze, zweifele ich aber mal an der Vermittlung solcher Kenntnisse, bis hin zu einer Vorauswahl, ob die Bewerber geeignet sind. Und diese haben dann ein Exekutivrecht bei einer öffentlichen Veranstaltung? In Einzelfällen mag das sicherlich funktionieren (Stichwort Flitzer) sich aber einem Mob entgegenzustellen? Ob dann Gewalt angemessen ist, das sollen die auch noch beurteilen, bevor die Fäuste fliegen?
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    All das ist eine ganz andere Frage. Die Ausgangsthese war, es sei nicht deren Aufgabe, da sie keine Rechte und damit auch keine Pflichten diesbezüglich hätten. Und das stimmt nunmal nicht.

    Was Kompetenzen und dergelichen anbelangt, das liegt in der Verantwortung des Veranstalters. Zur Not - so wird das hier gemacht - muss man selbst auswählen und schulen, bis hin zu laufenden Fortbildungen, oder sich jemandem bedienen, der über diese Kompetenzen verfügt. Ein privater Wachschutz zum Beispiel. Und was die Angemessenheit anbelangt: Da brauchts i.d.R. keine "Beurteilung" oder längere Abwägung. Als angemessen gilt stets, was geeignet ist, um den Angriff (mit Sicherheit) abzuwehren und wenn keine milderen Mittel ersichtlich waren.

    Bei einem tobenden Mob heisst dass wohl, dass nahezu alle Mittel ausser dem Einsatz von Schusswaffen diesen Anforderungen genügen dürften.

    Problematisch wird es allenfalls dann, wenn der eigentliche Angriff (auf das Rechtsgut) beendet wird und die Sicherheitskräfte ihre Verteidigungshandlung fortsetzen. Aber das ist dann wieder ein anderen Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das verstehe ich nicht, meine Frage war Eingangs, was die Aufgabe von Ordnern ist (mit der Implizierung, ob die sich einem Mob entgegenstellen dürfen, müssen, notfalls mit Gewalt). Du schreibst, dass sie grundsätzlich gar Exekutivrechte/-pflichten haben, ich zweifele das u.a. mangels Eignung/Ausbildung an und Du schreibst, dass das eine andere Frage ist? Was ist denn "all das" für eine "andere Frage" in Bezug auf meine Eingangsfrage? Das eine hat doch mit dem anderen zu tun. Exekutivmassnahmen einer solchen Grössenordnung obliegen grundsätzlich eben den Exekutiven und zwar den staatlichen, allem anderen würde ja der "persönlichen" Willkür Tür und Tor geöffnet.
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Eignung oder Befähigung, Executivrechte wahrzunehmen ist eine andere Frage als die, ob man das Recht oder die Pflicht dazu hatte. Ich kann nicht nachvollziehen, was daran nicht verständlich sein soll.