Der Pyro- und Randale-Diskussions-Thread

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von BoardUser, 31 Juli 2011.

  1. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ultras in Deutschland: Teil einer Jugendbewegung - taz.de

    Finde die Sichtweise aus dem Artikel eigentlich sehr interessant. In anderen Ländern werden Ultras als helden gefeiert, während sie in Deutschland kriminalisiert werden.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Sollen sie halt die Merkel stürzen, dann sind hier auch Helden.
     
  4. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Zweite Fußball-Bundesliga: Streit zwischen St. Pauli-Fans - SPIEGEL ONLINE

    Furchtbare Menschen sind das, mehr nicht. Ich finde die Ausgrenzung von Einzelpersonen (vor allem in dermaßen aggressiver Art und Weise wie es die Ultras tun), die den falschen Beruf ausüben genauso inakzeptabel wie das Ausgrenzen von Personen, weil sie an den falschen Gott glauben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Juli 2013
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Auch die Christel von der Post gehört verbannt, stellt sie doch die Stadionverbote zu. Und der Kantinenwirt der Polizei latürnich auch.
     
  6. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Hab davon gehört. Schon leicht peinlich für einen Club der sich fast ausschließlich über das "Hier steht Hausmeister neben Banker"-Ding definiert und sonst bei jeder Art von Ausgrenzung als letzte Bastion gegen Intoleranz fungieren will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Juli 2013
  7. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Ja, alles Teil der PR-Story. Darin ist der FC St. Pauli halt richtig genial.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    5 Kölner Fans können sich auf Rechnung über wohl so um die 35.000 Euro freuen!

    1. FC Köln bittet Fan-Chaoten zur Kasse | 11 Freunde
     
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  9. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Polizist ist ja zumindest mal nen selsbtgewähltes Schicksal. Dass Polizisten in keine Ultragruppierung passen ist doch nu klar oder nich?
     
  10. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Find ich prima, sollten sich alle Vereine ein Beispiel dran nehmen!
    All diese Vollpfosten zur Kasse bitten, mit deftigen Summen damit die auch schön lange davon haben.
    Alternativ könnte man auf sachdienliche Hinweise, von den Erwischten", die Zahlung kürzen.
     
  11. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Vielleicht wird auf diesem Weg dann ja mal endlich zivilrechtlich geklärt, inwieweit solche Strafen verhältnismäßig sind. Die Vereine trauen sich ja nicht, das mal anzufechten. Das sind ja Urteile eines Sport"gerichts", das juristisch gar keine Relevanz haben dürfte.

    Mir geht es da jetzt um die Vereine, dass wir uns verstehen.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das sind gar keine Strafen, sondern Regressforderungen. Da können die natürlich gerne gegen klagen. Aussicht auf Erfolg: mäßig, würde ich sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 August 2013
  13. osito

    osito Titelaspirant

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    Wird schwierig sein, bei diesem Klientel, jemals die geforderten Summen einzutreiben.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ne, sind Strafen, nämlich die des Sportgerichtes an die Vereine und um die ging es HT, hat er im letzten Satz extra nochmal angemerkt. Um die auf zivilrechtlichem Wege nämlich in Form eines Regressanspruches einzufordern bedarf es einer juristischen Verurteilung der Vereine und eben die liegt gar nicht vor.
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ach so, das wurde doch neulich schon mal gerichtlich geklärt, oder?

    Letzteres wird man ja sehen, falls die Jungs klagen. Sind ja nicht die ersten, die in Regress genommen wurden, und es wurde bisher ja gezahlt (selber nachgoogeln oder hier im forum suchen). Das man nur bei einem juristischen Urteil in Regress genommen werden kann, ist so weit ich weiß eine Fehlinformation. Vielleicht heißt es dann nicht offiziell Regress, aber zahlen muss man (oder man klagt eben dagegen).
     
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Noch dazu, und darum geht es mir auch, geht es bei einer Strafe um die Verhältnismäßigkeit. die fehlt meines Erachtens völlig. Ausserdem verhängt dieses Sport"gericht" seine Strafen in deren Höhe wie ich finde in keinster Weise nachvollziehbar, sondern eher total willkürlich.

    Das wäre in einem ersten Verfahren nicht das Thema, aber vielleicht eine Folge.

    Wenn, sagen wir mal, eine Studentenverbindung (rechtlich dürfte die sich kaum vom DFB oder der DFL unterscheiden) einem Mitglied ein Strafgeld für verschmutzte Hosen aufbrummt, und dieser Student fordert von mir Regress, weil ich ihm was drüber geschüttet habe, muss ich das dann etwa zahlen? Nö, ich zahl im die Reinigung. Mehr nicht. Und ich gehe mal sehr davon aus, da würde mir ein Richter auch folgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 August 2013
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Beispiel passt aber nicht. Die Vereine haben sich ja freiwillig in den Verband begeben und damit auch dessen Sportgerichtsbarkeit akzeptiert. Daher wird eine Klage auch nix bringen, denn sie können einfach nicht zahlen. Und fliegen dann raus oder treten freiwillig aus. Dass das faktisch natürlich keine Option ist, ist dabei ohne Belang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 August 2013
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Deswegen meine ich ja, ist es überfällig, dass jemand anderes dieses Verfahren anstößt. Die Vereine wollen/können/dürfen ja nicht. Zahlen wollen sie aber irgendwie auch nicht. Finde ich schon ein wenig eigenartig.

    Wie freiwillig diese Unterwerfung von Abhängigen unter die Gerichtsbarkeit eines Monopolisten ist, wäre eine ganz andere Frage. Zuguterletzt bleibt selbst bei einem "freiwilligen" Vertrag immer noch die Frage der Sittenwidrigkeit. Da ist das vielleicht doch von Belang.

    Ich bin sicher kein Experte, deswegen sind das alles einfach mal Fragen die ich in den Raum stelle. Man kann das alles natürlich auch als gottgegeben hinnehmen. Wie gesagt, ich fände es sehr interessant, wenn da mal jemand gegen vorginge, der nicht vom DFB/DFL so abhängig ist wie die Vereine.
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wie gesagt, das wurde vor Gericht schon geklärt, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht sogar Dynamo, die geklagt haben? Weiß ich jetzt aber auch nicht sicher. Einfach mal googeln.

    Ich persönlich finde diese Geldstrafen übrigens lächerlich gering.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Genau das wär's doch mal wert, von neutraler Stelle festgestellt zu werden. Auch im Vergleich mit anderen Ordnungswidrigkeiten. Was du findest ist da genauso irrelevant wie das was ich vielleicht finde.
    Wie erklärst du dir übrigens die eklatanten Unterschiede im Strafmaß?
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Was für eklatante Unterschiede?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaube kaum, dass das in so einem Prozess mit behandelt wird. In dem gehts ausschliesslich um den Schadenersatz. Ob der Schaden unangemessen hoch ist, weil das Strafmaß unangemssen hoch ist, steht da eher nicht zur Debatte.

    Schon eher, ob der Geschädigte seinerseits ausreichend aktiv war, um den Schaden zu minimieren. Aber das auch nur, wenn dies vor Gericht als Vortrag des Beklagten kommt.

    Im Übrigen deucht mich gab es vor kurzem ein Urteil, in welchem Recht gesprochen wirde dergestalt, dass ein Schädiger auch für besondere Umstände des Geschädigten geradezustehen hat. Ging in dem Fall um Schadenersatz gegen einen Anwalt, der vor Gericht verspätet und nicht vollständig eine vorherige Traumatisierung bei einem Verkehrsunfallverfahren für seinen Mandanten geltend gemacht hat. In besagtem Schadenersatzprozess hat die niedrigere Instanz den Schadenersatz gegen den Anwalt verneint u.a. auch mit dem Hinweis, das Unfall- (und spätere Verhandlungs-)opfer hätte im Unfallverfahren eh verloren. Dies wurde vom höheren Gericht mit dem Argument gekippt, bei rechtzeitiger und vollständiger Geltendmachung des Unfalltraumas des Unfallopfers wäre der Prozess möglicherweise sehr wohl gewonnen worden. Es könne nämlich - und jetzt kommts - nicht sein, dass einer, der die Gesundheit eines Kranken schädigt, für den Schaden nur insoweit aufkommt, wie er bei vergleichbaren, aber völlig gesunden Anderen aufgetreten wäre. Vielmehr sind dem Schädiger auch alle besonderen Umstände des Geschädigten, Vorerkrankungen, Traumas, Behinderungen, Schwächen etcpp. hinsichtlich der Schadensverursachung bzw. der Schadenshöhe zuzurechnen.

    Hier eine Erläuterung des Falles, interessant vorletzter Absatz: Klick

    Übertragen auf den Fussball heisst das denklogisch (sogar): Wenn jemand einen erlittenen Schaden eines Vereins gutzumachen hat, spielt im Einzelfall keine Rolle, ob der Verein Erst- oder mehrfacher Wiederholungstäter ist. Der der gerade vor Gericht steht, hat den Schaden gutzumachen, der verhandelt wird, incl. aller Sonderumstände, die zu einer etwaig höheren Strafe und damit Schaden des Vereins geführt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 August 2013
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dynamo wollte gegen ihren Ausschluss aus dem Pokal eine einstweilige Verfügung erwirken. Das wurde abgewiesen:

    Zur Begründung führte das OLG unter anderem aus, dass bereits ein endgültiger Schiedsspruch vorliegt, mit dem der Antrag auf Zulassung zum DFB-Pokal abgelehnt worden war. Dieser Schiedsspruch habe die Wirkung eines rechtskräftigen gerichtlichen Urteils. Beim Schiedsgericht für Vereine und Kapitalgesellschaften der Lizenzligen handele es sich um ein echtes Schiedsgericht im Sinne der Zivilprozessordnung, das verbindlich unter Ausschluss der staatlichen Gerichtsbarkeit entscheide. Deshalb sehen die Richter eine nochmalige, umfassende Prüfung im Rahmen eines einstweiligen Verfügungsverfahrens für nicht zulässig an.

    DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V. -  News-Meldung

    Damit dürfte das ein für allemal geklärt sein.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dass der eine Verein mal soviel und der andere was ganz anderes Zahlen soll.
     
  25. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Nein, völlig falsch meiner Meinung nach, das Ziel einer Ultragruppierung sollte die bestmögliche Unterstützung des Vereins sein, das geht nicht d'accord mit dem Ausschluss von Berufsgruppen aus der Kurve. Zudem ist die Gruppe in der der Polizist war/ist keine Ultragruppe im engeren Sinn, sondern normale Supporter, was gibt also USP das Recht darüber jemanden der nicht zu ihren eigenen Mitgliedern gehört aus dem aktiven Teil des Stadions zu werfen?
     
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  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das liegt wohl an den Umständen und den Besonderheiten der jeweiligen Tat und so weiter. Es kriegt auch nicht jeder Steuerhinterzieher die gleiche Strafe. Nachzulesen sind die Begründungen i.d.R. in der Urteilsbegründung. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, kann ja Einspruch einlegen. Ist ja alles geregelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2013
  27. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ähm, warum nicht? Mal davon abgesehen, dass ich deiner Ansicht zum Ziel von Ultragruppen nichts abgewinnen kann.
     
  28. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Wenn du z.B. alle Arbeitslosen von der Rostocker Süd entfernst hast du keine Süd mehr ;)

    Was wäre denn für dich als hypothetischer Ultra das Hauptziel? Die schönste Pyroaktion und den längeren Penis als andere Ultragruppen? Das ist nicht meins...
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was unter 14 Jährigen ohnehin nicht allzu beeindruckend werden dürfte.
     
  30. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Ihr müsst sehr junge Ultras haben, bei uns ist aus dem engeren Kreis wohl kaum jemand unter Mitte 20.
     
  31. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ja gut, aber das stützt deine getätigte Aussage trotzdem nicht. War ja nicht die Rede von Arbeitslosen aus der Rostocker Süd.