Der Fall Rafinha...

Florian

Stadionhure
Soll er doch in China bleiben, bei mir ist er jedenfalls durch......er brauch sich auf Schalke meinetwegen nicht mehr blicken lassen.....

.... bis er dann das entscheidende Tor gegen Dortmund oder Bayern erzielt hat. :D Mensch Mädels, bleibt mal auf dem Teppich. ;)

Gegen so manchen Bayern Spieler ist der noch ein Engel, da gibt es welche die verlassen die Kneipen erst nach mir und ich habe keine Saisonvorbereitung :D

Das nennt man dann wohl das Bayern Gen :prost:
 

WhiteEagle

Dauernörgler
Soll er doch in China bleiben, bei mir ist er jedenfalls durch......er brauch sich auf Schalke meinetwegen nicht mehr blicken lassen.....

Und das alles nur, weil er bei dem größten sportlichen Ereignis der Welt dabei sein will?

Aber für den deutschen Fußball ist das ja immer einfach, weil sich Deutschland eh nie qualifiziert.
Ansonsten könnte man ja auch nicht teilen nehmen, weil die Vereine ja die Spieler nicht abstellen würden...
 
Und das alles nur, weil er bei dem größten sportlichen Ereignis der Welt dabei sein will?

Dass er bei Olympia gerne dabei wäre kann ich gut verstehen. Aber wenn sein Arbeitgeber nun mal, aus nachvollziegbaren Gründen, NEIN sagt, er sich dem aber widersetzt indem er einfach die Abreise ins Trainigslager schwänzt, dann kann ich das schon nicht mehr verstehen.
 

Detti04

The Count
Ich frage mich nur, warum man sich einem solchen Streit unterzeiehn muss. Sowas kann man doch vertraglich regeln, oder nicht?
Soweit ich weiss, ist das vertraglich geregelt: Nationalspieler muessen fuer FIFA-Turniere resp. Wettbewerbe (vermutlich nur im Seniorenbereich) freigestellt werden. Punkt. Das olympische Turnier ist aber kein FIFA-Turnier (was man schon daran erkennt, dass es mit dem internationalen Rahmenterminkalender kollidiert), also muss man nicht abstellen. Nochmal Punkt. Dass die Spieler sich da irgendwelche Freiheiten rausnehmen wollen, ist schlichtweg 'ne Frechheit.
 

Detti04

The Count
Und das alles nur, weil er bei dem größten sportlichen Ereignis der Welt dabei sein will?
Das groesste sportliche Ereignis der Welt ist fuer einen Fussballer die Fussball-WM und nicht so ein nachrangiges quasi-Juniorenturnier. Wo kommen wir denn da hin, wenn man Spieler zu jeder Juxveranstaltung freistellt? Demnaechst will er dann freigestellt werden, weil er zum groessten Bierfest der Welt / zum tollsten Karneval der Welt / zur groessten Loveparade der Welt will, oder wie?
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Isses nicht vertraglich geregelt? Keine Pflicht, keine Abstellung, was muss man da extra regeln? Das wollte ich damit sagen.

Nee, offenbar ist es nicht einzelvertraglich geregelt. Sonst gäbe es ja die Auseinandersetzungen nicht.

Soweit ich weiss, ist das vertraglich geregelt: Nationalspieler muessen fuer FIFA-Turniere resp. Wettbewerbe (vermutlich nur im Seniorenbereich) freigestellt werden. Punkt. Das olympische Turnier ist aber kein FIFA-Turnier (was man schon daran erkennt, dass es mit dem internationalen Rahmenterminkalender kollidiert), also muss man nicht abstellen. Nochmal Punkt. Dass die Spieler sich da irgendwelche Freiheiten rausnehmen wollen, ist schlichtweg 'ne Frechheit.

Nee isses eben nicht. Dies ist eine Regelung der FIFA. Einzelvertraglich kann man insbesondere für die Spiele das schon gesondert regeln meine ich. Solange die Regeln des Weltverbandes nich unzulässig eingeschränkt werden, ist dies m.E. auch möglich.

Dat Problem ist ja eben diese KANN-Bestimmung. Man kann abstelln, muss aber nicht. Also wird die Abstelltung des Spielers auf die Ebene des Spielers und seinen Verein verlagert. Und das kann man dann schon einzelvertraglich gesondert vereinbaren.
 
D

DavidG

Guest
Dass er bei Olympia gerne dabei wäre kann ich gut verstehen. Aber wenn sein Arbeitgeber nun mal, aus nachvollziegbaren Gründen, NEIN sagt, er sich dem aber widersetzt indem er einfach die Abreise ins Trainigslager schwänzt, dann kann ich das schon nicht mehr verstehen.

Genauso ist es.
Und an stelle sich mal vor, wenn ein Westermann sich jetzt noch verletzt, haben wir echte Schwierigkeiten auf der Position des RV's. Und das auch in der CL Quali.
Und wenn wir dort auf einen der schweren Gegner treffen kann sowas entscheidend sein.
Und wenn wir uns dann nicht qualifizieren sollten, ist Rafinha am rumheulen, das er international spielen will ...
 

eckham

Mit Herzblut zurück
Dass die Spieler sich da irgendwelche Freiheiten rausnehmen wollen, ist schlichtweg 'ne Frechheit.
Den Spielern würde ich aber die geringste Schuld daran geben. Ich wage die Behauptung, dass ihre Nationalmannschaftskarriere beendet wäre, wenn sie nicht mitkämen.
Dat Problem ist ja eben diese KANN-Bestimmung. Man kann abstelln, muss aber nicht. Also wird die Abstelltung des Spielers auf die Ebene des Spielers und seinen Verein verlagert. Und das kann man dann schon einzelvertraglich gesondert vereinbaren.
Und wenn vertraglich nix vereinbart ist, muss der Verein nicht abstellen und kann selbst entscheiden, was er macht. Ganz einfach.
 

Oldschool

Spielgestalter
Moderator
Mich würde mal interessieren, wie sein Vorgehen innerhalb der Mannschaft aufgenommen wird. Im Prinzip lässt er sie ja im Stich und kümmert sich einen feuchten Kehricht darum, ob er gebraucht wird. Also muss er nicht nur mit einer saftigen Strafe rechnen oder sogar mit seinem Rausschmiss, was mMn nur konsequent wäre. :weißnich:
Auf jeden Fall wird er sich auf der Bank wiederfinden, sonst hiesse es ja, den Verein am Nasenring durch die Arena auf Schalke ( ;) Wortspiel ) zu ziehen, wenn nur eine Geldstrafe ohne spielerische Konsequenzen verhängt werden würde. Westermann kann sich Hoffnungen machen, wenigstens für ihn eine Perspektive. :floet:
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Und wenn vertraglich nix vereinbart ist, muss der Verein nicht abstellen und kann selbst entscheiden, was er macht. Ganz einfach.

Klar isses einfach, hat ja auch keine bestritten. Nur kommt es dann eben zu Auseinandersetzungen, wenn der Verein nein sagt und der Spieler aber will. Wie man sieht.

Und im Falle des Schalkers ist ja nicht nur der Spieler der Dumme, sondern auch der Verein. Schlagzeilen, Unruhe in der Mannschaft, komische Diskussionen, im Zweifel ein unmotivierter Spieler (oder mehrere). Muss ja nicht sein, deswegen sowas vorher vertraglich fixieren. Dann gibts wenigstens deswegen keinen Zoff.
 
D

DavidG

Guest
Es ist vertraglich vereinbart.
Steht/Stand gerade im DSF Text.
Müller hat gesagt auf Rafinha käme eine saftige Geldstrafe, in Höhe von bis zu 25.000 Euro zu, weil er Vertragsbruch begangen hat. Außerdem will Schalke eventuell vors Fußballgericht ziehen, sofern Rafinha nicht sofort ins Trainingslager kommt.

So stehts im DSF Text.

Edit: Hier ein Bericht aus der Bild:
[...]

Darin wird ihm mit der Vertrags-Höchststrafe gedroht, falls er den Anweisungen des Vereins nicht Folge leistet: 25 000 Euro. Müller: „Aber am Tag!“

Schalke hat beim Internationale Olympische Kommittee (IOC) und dem brasilianischen Fußball-Verband CBS zudem einen Antrag gestellt, dass Rafinha in Peking nicht spielen darf. Grund: Der Spieler ist vertragsbrüchig, würde mit seinem Auftreten gegen den Olympischen Gedanken verstoßen.
 
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BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Also man kann ja von Verträgen halten was man will und auch von Rafinha. Ich weiss auch, dass selbst ganz klare Regelungen immer noch strittig sein können. Von daher würde ich gerne mal die Stelle des Vertrags sehen, worin geschrieben steht, dass der Vertragspartner auf keinen Fall für die Spiele freigestellt wird. Ermessen oder dies dem Weisungsrecht zu unterwerfen ist eben genau der Streitpunkt.

Das was da zitiert wurde, ist die Folge eine Folgeverweigerung einer (und im Zweifel jedweglicher) Anweisung des Arbeitgebers, sprich des Vereins. Ein Verknüpfen mit der Problematik der Spiele ist darin zwar auch enthalten, aber damit ist das Problem nicht geklärt, sondern nur die Rechtsfolge.

Ich persönlich halte den Rafinha nicht für so bekloppt, dass er trotz eindeutiger Ausschlussklausel zu den Spielen fährt bzw. fahren will. Ich denke eher, dass gar nix diesbezüglich geregelt ist und der Verein diesen Streit unter das Weisungsrecht (und die Sanktionierungsmöglichkeit) des Arbeitgebers subsumieren will.

Und genau da fängt nämlich die Streiterei wieder an. Weisungsrecht hin oder her. Sowas sollte vor Vertragsbeginn klar geregelt sein, dann gibt's die Äußerung oder Handlung von Rafinha gar nicht erst.

Man vergleiche dies mit dem Arbeitsleben. Wenn man einen Vertrag für 40 Stunden bekommt und die Zeiten nicht festlegt, kann der Arbeitgeber auch im rahmen der gesetzlichen Bestimmungen festlegen was er will. Beginn, Ende, Anzahl der Tage usw.. Und genau damit dies eingeschränkt wird, wird in quasi jedem Arbeitsvertrag nicht nur die Wochenarbeitszeit, sondern auch Beginn, Ende usw. festgelegt. Gleiches gilt für Einsatzgebiet und -ort, Urlaub, Vergütung und andere Dinge.

Theoretisch könnte man einen Arbeitsvertrag auch einfach halten: 40 Stunden, das Gehalt, die Urlaubstage. Fertig. Der Rest ist der Weisung des Arbeitgebers unterworfen.

So einfach isses aber nicht. Diverse Bestandteile des Weisungsrechtes benachteiligen den Vertragspartner nämlich unangemessen, so dass der Arbeitgeber dann gar nicht von seinem Weisungsrecht Gebrauch machen darf. Und immer dann, wenn sowas droht, ist es besser, klare vertragliche Absprachen zu treffen, die man zu Rate ziehen kann oder aber einen (engen, aber dennoch klaren) Rahmen vorzugeben, in welchem der Arbeitgeber entscheiden kann oder auch der Arbeitnehmer.

Um nun wieder zu Rafinha und dem FC Schalke zurückzukommen. Ich kann von hier auch nicht entscheiden, ob Schalke überhaupt eine solche Weisung (nicht zu den Spielen zu fahren) geben kann. Ich kann auch nicht wissen, ob und was konkret vertraglich für diesen Fall vereinbart wurde. Die zitierte Klausel gibt das nicht her. Ich sehe nur, dass der Verein nicht abstellen will und der Spieler unbedingt möchte. Und dass der Spieler sich dann "einfach" absetzt. Immerhin hat er es angekündigt.

Ob darin ein vertragsbrüchiges Verhalten zu sehen ist, weiss ich nicht. Aber genau deswegen fordere ich ja eine klare vertragliche Vereinbarung. Dann gibt es den Streit nicht bzw. man kann ihn leicht aus der Welt schaffen, indem man den Vertrag zieht und auf die Ausschlussklausel verweist.

Offenbar haben aber nicht alle Spieler oder gar keiner eine solche Klausel. Denn Rafinha ist ja nicht der einzige, mit dem es Diskussionen gibt.
 
D

DavidG

Guest
Ich persönlich halte den Rafinha nicht für so bekloppt, dass er trotz eindeutiger Ausschlussklausel zu den Spielen fährt bzw. fahren will. Ich denke eher, dass gar nix diesbezüglich geregelt ist und der Verein diesen Streit unter das Weisungsrecht (und die Sanktionierungsmöglichkeit) des Arbeitgebers subsumieren will.

Ich denke, wenn Andreas Müller sagt das es ein Vertragsbruch ist, dann kann man das durchaus glauben.
Wenns ein Vertragsbruch ist, dann muss sowas ja auch im Vertrag stehen.


Und auch wenn es im Vertrag steht, man kann nie einen Spieler 100 % daran hindern dieses oder jenes zu tun. Man kann ihn schlecht, während der Olympia-Phase, 24 Stunden Polizeibewachung auf den Hals hetzen.
Solche Dinge passieren auch wenns im Vertrag steht, und bei Rafinha steht es anscheinend im Vertrag, wenn Müller von Vertragsbruch redet ...
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Man vergleiche dies mit dem Arbeitsleben. Wenn man einen Vertrag für 40 Stunden bekommt und die Zeiten nicht festlegt, kann der Arbeitgeber auch im rahmen der gesetzlichen Bestimmungen festlegen was er will. Beginn, Ende, Anzahl der Tage usw.. Und genau damit dies eingeschränkt wird, wird in quasi jedem Arbeitsvertrag nicht nur die Wochenarbeitszeit, sondern auch Beginn, Ende usw. festgelegt. Gleiches gilt für Einsatzgebiet und -ort, (...)

Dann bin ich ja mal heilfroh, daß ich von einem solchen Arbeitsvertrag verschont wurde, in dem drinne steht: Fang um 8:00 an, hör um 19:00 auf und arbeite in Kaff xyz. Puuuuuhhhh...............
Eigentlich bin ich ganz froh, daß mein Arbeitgeber nicht jeden Furz vertraglich regelt :D
 
Den Spielern würde ich aber die geringste Schuld daran geben. Ich wage die Behauptung, dass ihre Nationalmannschaftskarriere beendet wäre, wenn sie nicht mitkämen.

Blödsinn, wenn der Verein einen Spieler nicht gehen lässt kann er ja nichts für. Wenn das niemand im Heimatland versteht, ist den Brasilianern nicht mehr zu helfen. Und so runiniert sich Rafinha vielleicht seine komplette Karriere, da er evtl. länger geperrt wird.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Ich denke, wenn Andreas Müller sagt das es ein Vertragsbruch ist, dann kann man das durchaus glauben.
Wenns ein Vertragsbruch ist, dann muss sowas ja auch im Vertrag stehen.

Naja, dass derjenige, der sich benachteiligt fühlt, sogleich von Vertragsbruch spricht ist auch verständlich und nix Neues. Auch wenn es gar keiner ist. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass ich die Klausel gerne sehen will, in der geschrieben steht, dass Rafinha auf keinen Fall für die Spiele freigestellt wird. Erst dann glaube ich es.

Im umgekehrten Fall, wenn also Rafinha geblieben wäre und mit "Vertragsbruch" argumentiert hätte, würdest du hingegen mit großer Wahrscheinlichkeit den Rafinha zurechstutzen, won wegen, was der sich einbildet, und wie schlau er ist, und der Müller muss es doch wissen.

Hier gibt es schlicht unterschiedliche Auffassungen über Inhalt und Bedeutung einer nicht konkret bestimmten Klausel.

Wenn sie konkret genug ist, dann erkläre ich den Rafinha persönlich für bekloppt. Ich glaube allerdings nicht, dass es so ist.
 
Müller macht Rafinha ein faires Angebot.

Andreas Müller öffnet Rafinha zugleich jedoch die Tür und macht ihm keinen allzu großen Vorwurf für sein Verhalten. Der Spieler sei von seinem Verband schlecht beraten gewesen. "Rafinha hat die ernsthaften Folgen einer Olympia-Teilnahme falsch eingeschätzt", so Müller, der auf eine Rückkehr des Spielers hofft.

Quelle
 

Princewind

Rassist und Lagerinsasse
Nee, offenbar ist es nicht einzelvertraglich geregelt. Sonst gäbe es ja die Auseinandersetzungen nicht.
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Hallo? Jemand zu Hause McFly?

Warum was einzelvertraglich regeln, wenn es bereits geregelt ist? Abstellungspflicht für FiFa-Turniere. Punkt. Aus. Vorbei.

Das bedeutet, Rafinha hat keine rechtliche Handhabe ab nach Peking zu düsen.

Und selbst wenn die Passage"Abstellung nur bei offiziellen FIFA-Turnieren" nochmals explizit im Vertrag stehen würde, bezweifle ich mal, daß sie ihn abgehalten hätte, die Fliege zu machen.


Die Auseinandersetzung gibt es, weil Rafinha zu Olympia will, und Schalke ihn nicht gehen lassen will. Die gibt es nicht weil ein ensprechender Passus im Vertrag steht.

Edit: sehe gerade, ich war nicht der Einzige der darauf hingewiesen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

Princewind

Rassist und Lagerinsasse
Was mir noch einfällt, wäre eine Abstimmung unter den drei Konzernen FIFA, UEFA und IOC. Damit hätte man so ein Theater vermeiden können. Hätte man das olympische Turnier zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden lassen, oder aber die internationalen Spiele.
 
D

DavidG

Guest
Auch der Deutsche Fußball-Bund hat am Dienstag reagiert und den Protest der Königsblauen gegen die Nominierung und Teilnahme von Rafinha am olympischen Fußballturnier in China an den Weltverband FIFA weitergeleitet. Der DFB unterstützt den Protest und teilt die Rechtsauffassung der Schalker, dass keine Abstellungspflicht besteht, da das olympische Fußballturnier weder im internationalen Spielkalender der FIFA aufgeführt ist, noch ein entsprechender Beschluss des Exekutivkomitees der FIFA vorliegt, der Spieler einer bestimmten Alterskategorie zur Teilnahme an den Olympischen Spielen von Peking verpflichtet.

Von der Schalke HP.
 

WhiteEagle

Dauernörgler
Diese Scheinheiligen vom DFB! Ich hoffe, der DFB verzichtet für immer auf eine Olympia Teilnahme seiner Nationalelf, weil man für so ein Turnier ja keine Spieler frei stellen darf. Aber ich bin mal gespannt, wie das geregelt würde, wenn sich die Deutschen tatsächlich mal für Olympia qualifizieren würden.
Und man stelle sich dann mal vor, ein deutsche Youngstar würde im Ausland spielen...
 

WhiteEagle

Dauernörgler
Was mir noch einfällt, wäre eine Abstimmung unter den drei Konzernen FIFA, UEFA und IOC. Damit hätte man so ein Theater vermeiden können. Hätte man das olympische Turnier zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden lassen, oder aber die internationalen Spiele.

Ja genau, wir verschieben die olympischen Spiele, weil es den Fußballern nicht passt... Und was ist mit Handball, Basketball, Tischtennis und und und...
Dann würde man wohl NIE olympische Sommerspiele ausrichten können...
 

Princewind

Rassist und Lagerinsasse
Ja genau, wir verschieben die olympischen Spiele, weil es den Fußballern nicht passt... Und was ist mit Handball, Basketball, Tischtennis und und und...
Dann würde man wohl NIE olympische Sommerspiele ausrichten können...


Ich hab noch ne Idee, die dir wohl kaum in den Sinn kommen würde. Wir verschieben einfach die CL- und UEFA Quali. Steht oben übrigens auch, war aber wohl nicht reif , um darüber zu meckern ;)
 
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