Ist ja auch eine Behauptung, die sich darauf stützt, dass sich mit Liga 1 entschieden mehr Geld verdienen lässt als mit Liga 2 und ich nicht allzuviele Menschen kenne, die ich Liga 2 reinziehen - es sei denn sie Fans eines Liga 2 Clubs.
Demo zum Erhalt der Fankultur
- Ersteller Keule
- Erstellt am
Ist ja auch eine Behauptung, die sich darauf stützt, dass sich mit Liga 1 entschieden mehr Geld verdienen lässt als mit Liga 2 und ich nicht allzuviele Menschen kenne, die ich Liga 2 reinziehen - es sei denn sie Fans eines Liga 2 Clubs.
Detti04
The Count
So, bevor ich jetzt erst mal jeden Kommentar durchlese (bin noch auf Seite 1 des Threads), erst einmal ein paar Anmerkungen.
Wie viele Zuschauer kommen im Durchschnitt pro Bundesliga-Spieltag? 300.000? Und vielleicht nochmal 100.000 in Liga 2? Dann stellen die bei der Demo anwesenden 4.000 Fans also 1% der Zuschauer eines normalen Profifussball-Wochenendes dar; das verdeutlicht mir mal wieder, dass sich diese Gruppe "aktiver Fans" in ihrer Wichtigkeit masslos ueberschaetzt. Und dass sie die Interessen der schweigenden Mehrheit vertritt - ja, wer glaubt denn das wirklich?
Um es mal an einem Beispiel klar zu machen, bei welchem praktisch jeder hier im Board der Meinung ist, dass dagegen etwas getan werden muss: Red Bull. Klar, wir alle finden Red Bull Leipzig Scheisse und "Tradtionsvereine" gut; aber glaubt denn wirklich jemand, dass es Fritz Mueller auf der Haupttribuene in Koeln juckt, ob sein Verein gerade gegen Red Bull Leipzig oder Dynamo Dresden spielt? Fritz will, dass der FC gewinnt, damit er die Klasse haelt, sonst nix; und es ist ihm absolut schnurz, ob er das nun gegen einen Traditionsverein oder das Werbevehikel eines Konzernes tut. Genauso, wenn auch bei anderer Zielsetzung, denken Karl-Heinz Tibulski in Gelsenkirchen, Sepp Angerer in Muenchen, Frieder Haeberle in Stuttgart, Hotte Schulze in Berlin und Hilmar Onnen in Bremen; selbst bei diesem, fuer uns so offensichtlich wichtigen Anliegen, vertreten die aktiven Fans vermutlich nur eine Minderheitenmeinung.
Wie viele Zuschauer kommen im Durchschnitt pro Bundesliga-Spieltag? 300.000? Und vielleicht nochmal 100.000 in Liga 2? Dann stellen die bei der Demo anwesenden 4.000 Fans also 1% der Zuschauer eines normalen Profifussball-Wochenendes dar; das verdeutlicht mir mal wieder, dass sich diese Gruppe "aktiver Fans" in ihrer Wichtigkeit masslos ueberschaetzt. Und dass sie die Interessen der schweigenden Mehrheit vertritt - ja, wer glaubt denn das wirklich?
Um es mal an einem Beispiel klar zu machen, bei welchem praktisch jeder hier im Board der Meinung ist, dass dagegen etwas getan werden muss: Red Bull. Klar, wir alle finden Red Bull Leipzig Scheisse und "Tradtionsvereine" gut; aber glaubt denn wirklich jemand, dass es Fritz Mueller auf der Haupttribuene in Koeln juckt, ob sein Verein gerade gegen Red Bull Leipzig oder Dynamo Dresden spielt? Fritz will, dass der FC gewinnt, damit er die Klasse haelt, sonst nix; und es ist ihm absolut schnurz, ob er das nun gegen einen Traditionsverein oder das Werbevehikel eines Konzernes tut. Genauso, wenn auch bei anderer Zielsetzung, denken Karl-Heinz Tibulski in Gelsenkirchen, Sepp Angerer in Muenchen, Frieder Haeberle in Stuttgart, Hotte Schulze in Berlin und Hilmar Onnen in Bremen; selbst bei diesem, fuer uns so offensichtlich wichtigen Anliegen, vertreten die aktiven Fans vermutlich nur eine Minderheitenmeinung.
K
kthesun
Guest
Ja.
Wir können wohl sicher sagen, dass es sowohl den 1. Liga, als auch den 2. Liga Vereinen schaden würde wenn sie gleichzeitig statt fänden.
Wir können wohl sicher sagen, dass es sowohl den 1. Liga, als auch den 2. Liga Vereinen schaden würde wenn sie gleichzeitig statt fänden.
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, kenne aber nicht die Auslastung der Stadien der Zweitligisten ausser die der Sechzger und die ist v.a. aus anderen Gründen bescheiden.
Wieder zum Thema: Find's völlig in Ordnung, wenn die 4.000 in Berlin auf die Strasse gehen, wenn ihnen was nicht passt bei ihrem Lieblingshobby. Da isses auch wurscht, ob sie die Interessen der schweigenden Mehrheit vertreten, sie versuchen halt darauf aufmerksam zu machen und ein paar Menschen der schweigenden Mehrheit für sich zu gewinnen. Wie jeder, der öffentlich protestiert, halt.
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faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Hier übrigens mal ne Übersicht wer teilgenommen hat und etliche Losungen der Demoteilnehmer. Und wiedermal stelle ich die Frage, wie ein Stadionbesuch und eigenverantwortliches Handeln einhergehen. Wenn ich diese Losungen lese, dann komme ich mir in der Summe wie im Bürgerkrieg auf einem anderen Kontinent vor. Dabei war ich letztens zum wiederholten Male mit meiner 12jährigen Tochter zum wiederholten Male im Stadion und das völlig gefahrlos. Wenn ich die Losungen und die Stellungnahmen der nicht teilnehmenden vergleiche, dann stelle ich fest, dass zumindest das, was z.B. von Gladbachern geschrieben wurde, das durchdachtere ist (immer natürlich wenn es so auch gemeint ist). Interessant und bemerkenswert finde ich zudem, dass eine Gruppierung wie die Suptras aus Rostock gar nicht erst anwesend ist und das bis zu diesem Zeitpunkt statementlos. Wenn ich auf deren Homepage lese, gegen was die alles sind und dann, wenn sie die Möglichkeit haben, sich mal im Sinne aller zu präsentieren und auch einzusetzen, dann zweifele ich einmal mehr an der Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit dieser Gruppe.
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Wie schon mal erwähnt: 4000 sind viel. 1% ist auch viel für eine politische Demo.
Und wer sagt denn, dass da eine schweigende mehrheit vertreten wird? Niemand, oder? Die vertreten die Interessen der Kurvenfans, für die es noch so was wie Fankultur gibt und die (Fußball-)politisch interessiert sind. Aber das sind eben nicht die der Mittelalten Normalofans, die mit ihren Kindern ins Stadion gehen, und auch nicht die Interessen spezieller Ultragruppen.
Es ist auch ein Denkfehler zu glauben es gäbe ein gemeinsames Interese aller Fußballsfans. Den sehe ich bei den Demorganisatoren aber nicht, eher bei den Diskutanten.
Steht da doch: Der Denkfehler ist, das es (ein) gemeinsame(s) Interessen gibt. Gibt es aber nicht. Kurvenfanshaben anderen Interessen als Geradensitzer. Dauerkartenfans haben andere Interessen als ab und zu mal ins Stadion Geher, die einen Ultras haben andere Interessen als andere Ultras und - ich nenne die immer so - traditionelle Kurvenfans wiederum andere Interessen als Ultras. Da mag es partielle Überschneidungen geben, aber es gibt kein gemeinsame(s) Interesse.
faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
... und wieso liegt der Denkfehler dann bei den Diskutanten? Denn ehrlich, über all das, was diskutiert wird, hätte ich als Nichtkurvengeher mir niemals die Birne zerbrochen. Ich sehe von mir aus schon kein gemeinsames Interesse. Ich sehe und lese aber ständig, dass die Kurve/Supporters usw. ein gemeinsames Interesse implizieren wollen, um Ihre Forderungen zu untermauern und begründen zu können. Ist zumindest meine Wahrnehmung.
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Weil das hier so diskutiert wird.
weil das hier so diskutiert wird als gäbe es gemeinsame interessen und deshalb sind 4000 aber ganz schön wenig, wenn man bedenkt usw.usf.
4000 sind nicht wenig. 4000 sind viel. nehmen wir einfach mal Dettis zahl von 1% als maßstab (die aber ja auch nur völlig willkürlich ist, weil er damit ja auch sagen wollte, dass das wenig ist), was ja angeblich wenig ist. 60% der deutschen sind für einen Atomausstieg. Nehmen wir einfach mal 50%. Macht 40 Millionen. Wie viele waren bei der Anti-Atom-Demo in berlin? 400.000? Nö. Trotzdem war das keine kleine Demo.
4000 von einer insgesamt recht kleinen gruppe (oder gesamtpopulation wie wir auskenner sagen und das ist nicht die gesamtheit aller stadiongänger, sondern diese spezille gruppe von fans - stichwort: fußballkultur und kurve), die dazu unterdurchschnittlich politisch interssiert und entsprechend schlecht zu mobilisieren ist, sind sogar sehr, sehr viel.
Das hier natürlich sofort die auftauchen, die diese art von fanaktivitäten und deren forderungen doof finden und sofort sagen, das waren aber wenig (ohne irgendeinen maßstab zu haben), das ist natürlich nicht überraschend. bleibt aber genauso falsch wie polemisch. ansonsten brauchst du doch auch immer vollständige information zu einem urteil. dafür warste diesmal aber äußerst schnell und uninformiert für selbiges.
4000 von einer insgesamt recht kleinen gruppe (oder gesamtpopulation wie wir auskenner sagen und das ist nicht die gesamtheit aller stadiongänger, sondern diese spezille gruppe von fans - stichwort: fußballkultur und kurve), die dazu unterdurchschnittlich politisch interssiert und entsprechend schlecht zu mobilisieren ist, sind sogar sehr, sehr viel.
Das hier natürlich sofort die auftauchen, die diese art von fanaktivitäten und deren forderungen doof finden und sofort sagen, das waren aber wenig (ohne irgendeinen maßstab zu haben), das ist natürlich nicht überraschend. bleibt aber genauso falsch wie polemisch. ansonsten brauchst du doch auch immer vollständige information zu einem urteil. dafür warste diesmal aber äußerst schnell und uninformiert für selbiges.
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HoratioTroche
Zuwanderer
Das ist aber unlogisch: Wenn Freitags um 18 Uhr 3 Zweitligaspiele kommen, bei denen der KSC nicht beteiligt ist, schaut hier in der Kneipe niemand. Deswegen hat das später stattfindende Erstligaspiel keinen Zuschauer mehr.
Umgekehrt, spielt der KSC freitags, schaut hinterher so gut wie keiner noch das Erstligaspiel, ausser er interessiert sich sowieso nicht für den KSC.
Dieser allesguckende Fussballjunkie ist vielleicht hier im board noch teilweise vertreten, im Bundesdurchschnitt ist er doch eher selten. So selten, dass ich nicht glaube er ist markttechnisch relevant.
faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ich glaube hier geht es nicht grundsätzlich um prozentuale Teilnahme. Wenn ich der DFB bin, dann sehe ich durchaus, dass die Forderungen von bundesweit 4000 Leuten im Gegensatz zum bundesweiten Tagesgeschäft verschwindend gering sind. Im Tagesgeschäft, inkl. der publikumswirksamen Weiterverbreitung, ist eine Demo mit 100.000 Leute etwas völlig anders, wenn sie sich auch Prozentual kaum unterscheiden. Selbst hier gibt es aber in der Bewertung durchaus Unterschiede. Hier nehme ich mal Stuttgart im Gegensatz zur Antiatomdemo in Berlin. In Stuttgart gingen 100.000 auf die Straße um regionale Veränderungen herbei zu führen. Das hat doch eine völlig andere Wirkung, als z.B. die Antiatomkraftdemo, wo es schon wieder um überregionale Veränderungen geht. Und daraus ziehe ich durchaus den Schluss, dass 4000 Leute für das Bundesgebiet und dem wie sich diese Gruppierungen sonst präsentieren und argumentieren eben sehr wenig sind, gerade wenn ich die Forderungen im Gegensatz dazu sehe, die ja wiederum die überwältigende Mehrzahl mit betreffen würde. Es handelt sich hier dann eben nicht um eine signifikante Zahl von Menschen, die die Verantwortlichen von den Stühlen ziehen können.
Das ist nicht logischer. Denn bei uns ist es genau umgekehrt. Da gucken wir Regionalliga vor Ort, 3. Liga in der Zusammenfassung, Hertha und Buli. Wenns kommt und sich anbietet sogar live. Und bei "uns" bin nicht etwa nur ich. Meine Sky-Kneipe um die Ecke ist diesbezüglich regelmäßig sehr gut gefüllt.
HoratioTroche
Zuwanderer
Beim DFB ist man aber gar nicht der Meinung, dass 4000 wenig sind.
Das Schlüsseziehen von einem Spezialfall wie Stuttgart21 auf den den hier diskutierten zeigt nur eine gewisse uninformiertheit über das Thema (Stichworte zum informieren: soziale Bewegungen, (politische) Mobilisation, mediale Präsenz, Aufmerksamkeit als Ressource. Anmerkung: Das Internet ist für eine informierte Recherche zum Thema nur bedingt geeignet) und eine entsprechende Wertigkeit der darausgezogenen Schlüsse (sachlich so gut wie wertlos, also als polemisch zu werten, ob nun gewollt oder ungewollt, passt aber zu den bisherigen aussagen zum thema und deshalb wohl eher kein zufall.)
Sind ja auch nicht wenig, sondern sehr viel. Wer informiert ist, kann zu keinem anderen Schluss kommen.
Sind ja auch nicht wenig, sondern sehr viel. Wer informiert ist, kann zu keinem anderen Schluss kommen.
HoratioTroche
Zuwanderer
Ihr habt wohl sonst nix zu tun?
Ausserdem ist das ja auch einer der weiteren Kritikpunkte an den Anstoßzeiten, dass Erst- und Zweitligaspiele sich mit den Anstoßzeiten der Amateure überschneiden.
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faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Damit kann ich gerade nichts anfangen, willste provozieren oder diskutieren? Wo war ich denn schnell oder uninformiert? Alles was ich schrieb, habe ich sachlich begründet. Bisher war die Diskussion hier zudem sehr sachlich, was ich ehrlich nicht erwartet hatte. Weshalb bringst Du solche Nuancen nun mit rein?
faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Alles andere von offizieller Seite zu meinen wäre auch sehr unklug.
weil es mitnichten sachlich ist, äpfel (stuttgart21) mit birnen (fandemo) zu vergleichen. ebenso unsachlich sind wertende urteile wie: 4000 nur? das sind aber wenig. wenn die begründung entsprechend dünn ist (ich nenne es uninformiert. ist doch ein sachlicher ausdruck oder nicht? auch die bewertung polemik habe ich begründet und ist doch ebeneso sachlich))
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HoratioTroche
Zuwanderer
Wieso? Wenn die 4000 so nebensächlich wären?
Allerdings vertreten sie ja ein paar tausend mehr, die im Gegensatz zur Mehrheit jede Woche durchaus aufzufallen wissen. Durchaus nicht nur negativ, wie auch der DFB findet.
faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ich habe bezüglich Stuttgart21 gar keine Schlüsse gezogen.
Weiterhin zu Deiner Anmerkung. Wir befinden uns im Internet und selbstredend sind die nachweisbarsten Quellen, mit Ausnahme der Teilmeher vor Ort, eine Vielzahl von Quellen aus dem Netz, möglichst gar von Teilnehmern. Das Du diese als polemisch darstellst ist dabei wiederum Dir überlassen, aber bitte verallgemeinere eine solche Aussage nicht.
Ist halt eine Frage der Prioritätensetzung...
Ansonsten hat dein Einwand in Form einer Frage nix mit dem angerissenen Problem zu tun. Denn klar habe ich auch sonst was zu tun. Das wiederun habe ich auch völlig unabhängig von den Anstoßzeiten der entsprechenden Ligen bzw. Spielen.
Nee, im Ernst. Genau das ist doch der Zweck der Zerrung des Spielplanes. Dass man einer gewissen Klientel die Möglichkeit geben will, sich entsprechend viel anzusehen. Und die, die weniger wollen, weil sie der Rest nicht interessiert (oder sie andere Dinge zu tun haben), die werden ihre Bereitschaft, sich das sie interessierende Spiel anzuschauen, erst recht nach dem Angebot ausrichten. Sofern es nix zusätzlich kostet, als so auch.
Man sieht das doch an der Entwicklung der entsprechenden Quoten.
Wennfalls es einer signifikant großen Zahl von potentiellen Konsumenten zuviel wird, zu einer ihr ungenehmen Zeit, dann werden die sich schon rühren. Im schlimmsten Fall beginnend mit einer inneren Kündigung oder dem (unbegründeten) Fernbleiben vom Zirkus. Genau das findet aber ganz offensichtlich nicht statt. Also ist unter dem Gesichtspunkt der steigenden Attraktivität der oberen Ligen ganz offenbar die Zerrung eines Spieltages ein Erfolgsmodell.
Noch vor 10 Jahren (um mal zurückzugehen) war die mediale Aufmerksamkeit auf die 2. oder 3. Liga um Längen niedriger als heute. Und das hat (auch) mit der Möglichkeit zu tun, sich die Spiele live anzusehen, zum einen, weil sie überhaupt gesendet werden und zum anderen, weil gewisse Zuschauermassen da ein prinzipielles Interesse für aufbringen, sich das live im TV anzuschauen. Und auch noch vor 10 Jahren bestand eben nicht die Möglichkeit, sich ein Spiel der 2. Liga live im TV anzusehen. Noch dazu abends, wo eh an 3 von 7 Tagen der Fernseher läuft und häufig eben (subjektiv gesehen) nix besseres kommt. Nu kann ich es. Ich kann es freitags, montags, jeweils abends. Und ich muss mich nichtmal entscheiden, ob ich montags Hertha gucke und dabei auf den BVB verzichte oder umgekehrt. Ich kann eben beides. Und noch was drittes oder viertes.
Im übrigen bedeutet dies natürlich neben den gestiegenen TV-Geldern auch gestiegene eigene Werbeeinnahmen, auch die Zuschauerzahlen vor Ort sind in den letzten Jahren deutlich angewachsen. Das alles wiederum schlägt sich (in irgendeiner Form) auch auf die Qualität der Vereine selbst nieder, seien es Spielstätten, Infdrastruktur, Merchendising, professionellere Öffentlichkeitsarbeit oder aber die Spieler selbst,, nicht zu vergessen die Nachwuchsabteilungen. Nicht immer für jeden einzelnen Verein, aber halt im Gesamttrend.
faceman
Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ich vergleiche gar nicht die Demos untereinander (geht auch gar nicht), sondern die Teilnehmerzahl in Bezug auf einer regionalen/überregionalen Grösse und der damit verbundenen Aussendarstellung. Diese lassen sich wiederum sehr wohl miteinander vergleichen. Wenn das für Dich dünn ist, nun gut, dann wirst Du damit leben müssen. Ist schliesslich immer ne Sache des Blickwinkels. Dies jedoch als uninformiert darzustellen ist schlicht unsachlich.
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