Das vorhersehbare Chaos in der EM-Quali (bzw. dem Playoff)

Ja, das ist in den meisten Fällen so, aber es hat auch bei der WM in Russland doch einige Überraschungen gegeben. Wer hätte sich beispielsweise gedacht, dass Japan das Achtelfinale erreicht hätte. Die waren hinter Polen, Kolumbien und Senegal als Außenseiter gestartet. Und beispielsweise der Iran hat sich auch stärker präsentiert als erwartet. Island ist ein Kapitel für sich, da ist es vorerst ausgeträumt...

"die [Japaner] waren hinter (...) Kolumbien (...) als Außenseiter gestartet"...sorry, ich habe das so verstanden, als würdest du meinen, dass all diese Länder für dich als Außenseiter gegolten haben. :)
 
Du brauchst dich um Himmels Willen nicht entschuldigen! Wahrscheinlich habe ich mich ja auch missverständlich ausgedrückt... Und Hauptsache, wir haben jetzt beide verstanden, auf was wir hinauswollten.
 

Detti04

The Count
Hol ich diesen Thema doch mal wieder hoch, weil nur noch zwei Quali-Spieltage zu absolvieren sind. Damals hatte ich folgende Annahmen gemacht, um die Zusammenstellung der Playoffs zu durchdenken:

[...] Nehmen wir einfach mal folgende Verteilung an: Von den 20 direkten EM-Qualifikanten stammen

- 10 aus Liga A der Nations League
- 7 aus Liga B der Nations League
- 3 aus Liga C der Nations League
- keiner aus Liga D der Nations League

[...]

Aktuell stehen auf den 20 Plaetzen, die direkt zur EM fuehren:

- 10 aus Liga A der Nations League
- 8 aus Liga B der Nations League
- 2 aus Liga C der Nations League
- keiner aus Liga D der Nations League

Es wird also wahrscheinlich genau zu dem Chaos kommen, welches ich vorhergesagt habe. So werden u.a. am Playoff von Liga A auch Mannschaften aus Liga C teilnehmen.

EDIT: Der aktuelle Zustand noch schnell als Bild. Gruen unterlegte Laender stehen aktuell auf einem Platz mit Direktqualifikation, blau unterlegte duerften ins Playoff.

em_quali_aktuell.png
 
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Detti04

The Count
Nachtrag bzw. Ergaenzung zum vorherigen Beitrag.

Die EM wird ja in velen Laendern ausgetragen. Genauer gesagt gibt es pro EM-Gruppe zwei Austragungsorte bzw. -laender, die schon fest zugeordnet sind. So wird beispielsweise eine Gruppe in Muechen und Budapest ausgetragen werden, d.h. wir wissen schon jetzt (ohne Auslosung), dass Deutschland und Ungarn in einer Gruppe spielen werden, sofern sich beide fuer die EM qualifizieren. Wo aber findet das Spiel zwischen diesen beiden Mannschaften statt? Wer hat dabei Heimrecht?

Die Antwort darauf haengt davon ab, zu welchem Zeitpunkt sich die betreffenden Mannschaften qualifiziert haben. Haben sich beide ueber denselben Weg qualifiziert (d.h. entweder beide direkt oder beide uebers Playoff), dann entscheidet das Los. Momentan sieht es fuer diese Paarungen nach Losen aus:

- Deutschland - Ungarn (beide auf Plaetzen mit Direktqualifikation)
- Russland - Daenemark (ditto)
- Spanien - Irland (ditto)

Das heisst, dass genau die Haelfte aller sechs Gruppen betroffen waere.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Es wird also wahrscheinlich genau zu dem Chaos kommen, welches ich vorhergesagt habe. So werden u.a. am Playoff von Liga A auch Mannschaften aus Liga C teilnehmen.
Ich sehe da immer noch kein Chaos. Das ist im Reglement doch beschrieben. Das ist vielleicht kompliziert und überflüssig. Aber es ist geregelt. Also nicht chaotisch.
Oder ich verstehe den Begriff Chaos falsch.
 

Detti04

The Count
Du findest es also nicht chaotisch, wenn im Playoff fuer Liga A Mannschaften aus Liga C auftauchen? Und wenn man zum Zeitpunkt der Gruppenauslosung der EM noch nicht mal weiss, welche Ausrichterlaender jetzt eigentlich qualifiziert sind? Wenn es bloed laeuft, dann koennen Schottland und Rumaenien immer noch im selben Playoff landen. Beide Laender wollen (und werden) Ausrichter sein, aber Schottland bildet ein Ausrichterpaar mit England, wahrend Rumaenien mit den Niederlanden gepaart ist. Wie sollte man da im Dezember die EM auslosen koennen, wenn man noch gar nicht weiss, welches Paar schlussendlich zustande kommt? Um mal den wikipedia-Artikel zum Thema zu zitieren:

"[...] A possible culmination of circumstances surrounding the play-offs makes anticipating all possible scenarios impossible. As such, potential issues and their solutions will be dealt with on a case-by-case basis by the UEFA administration. [...]"

UEFA Euro 2020 - Wikipedia

Der Satz oben heisst nichts anderes als: Wir koennen voraussehen, dass es Probleme geben wird, haben aber keinen Plan um diese vorab zu regeln und werden daher willkuerlich entscheiden. Und was sagt eigentlich die UEFA selber?

"[...]
18.03 The following principles apply to the final tournament draw:
a. The teams are seeded in accordance with the overall European Qualifiers rankings (see Article 23).
b. The teams of the host associations, if they qualify or could qualify via the play-offs, are drawn into groups in accordance with the host city pairings decided by the UEFA Executive Committee in advance.
c. Additional conditions may be applied, subject to approval by the UEFA Executive Committee.
[...]"


(Das kommt direkt aus dem UEFA-Dokument mit dem Titel "Regulations of the UEFA European Football Championship 2018-20".)

Aha, die UEFA sagt also genau dasselbe: "Wir stellen einfach noch ein paar Zusatzbedingungen auf, wenn noetig. Welche das sind? Das sagen wir nicht, weil wir sie selber noch nicht kennen."

Und wie nenn ich das nun, wenn jemand eine Veranstaltung ausrichten will, ohne dafuer einen Plan zu haben, auf welchen sich potentielle Teilnehmer verlassen koennen? Aus Sicht des Verantalters ist das planlos; aus Sicht eines Teilnehmers, der bei seiner Teilnahme womoeglich willkuerlich Regeln unterworfen wird, die er im Voraus aber gar nicht kennt, ist die Organisation chaotisch.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Du findest es also nicht chaotisch, wenn im Playoff fuer Liga A Mannschaften aus Liga C auftauchen?
Nein, finde ich nicht, das ist ja Absicht und im Reglement beschrieben.
Planlos kann man das nennen, in dem Sinne dass man nicht für alle Eventualitäten einen Plan hat, sondern einen erstellt, wenn eine Eventualität eintritt. Das passiert aber öfter und auch woanders, ohne dass gleich von Chaos geredet wird.

Dass ausgelost wird, bevor Teilnehmer feststehen, kennen wir ja auch von der EL- und CL-Quali. Da bekommen unterklassigere Teams sogar den Koeffizienten anderer Teams. Für eine Losrunde. Da habe ich von dir aber noch keinen Chaos-Kommentar gelesen.
aus Sicht eines Teilnehmers, der bei seiner Teilnahme womoeglich willkuerlich Regeln unterworfen wird, die er im Voraus aber gar nicht kennt, ist die Organisation chaotisch.
Ich würde sie willkürlich nennen. Das ist sie. Genau wie die Regelung im Europapokal, welche Teams aus welchen Gründen auch immer wann nicht aufeinandertreffen dürfen. Ist das chaotisch? Nein.
 
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Hendryk

Forum-Freund
Fazit: Wenn eine Europameisterschaft mehr oder weiger planlos und willkürlich organisiert und ausgerichtet wird, dann ist das nicht chaotisch. :banane:
Manches hier im Forum kann man sich kaum selber ausdenken! :D
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Hol ich diesen Thema doch mal wieder hoch, weil nur noch zwei Quali-Spieltage zu absolvieren sind. Damals hatte ich folgende Annahmen gemacht, um die Zusammenstellung der Playoffs zu durchdenken:



Aktuell stehen auf den 20 Plaetzen, die direkt zur EM fuehren:

- 10 aus Liga A der Nations League
- 8 aus Liga B der Nations League
- 2 aus Liga C der Nations League
- keiner aus Liga D der Nations League

Es wird also wahrscheinlich genau zu dem Chaos kommen, welches ich vorhergesagt habe. So werden u.a. am Playoff von Liga A auch Mannschaften aus Liga C teilnehmen.

EDIT: Der aktuelle Zustand noch schnell als Bild. Gruen unterlegte Laender stehen aktuell auf einem Platz mit Direktqualifikation, blau unterlegte duerften ins Playoff.

Anhang anzeigen 41942

Ganz schön chaotisch!

Ich frage mich, warum so eine wirre, überkomplizierte und trotzdem noch nicht mal vollständige durchdachte Art der Qualifikation ersonnen wird. Nur um diesem neuen Tunier NatLeague noch ein wenig mehr Legitimation zu verschaffen?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ja klar. Wie unwichtig es für grössere Teams ist, sieht man ja. Für mittlere ist es schon ein wichtiger, weil einfacher sich für die EM zu qualifizieren bzw. über einen zusätzlichen Weg. Und für die Kleinen bis Kleinsten bietet sich so überhaupt erst eine einigermassen realistische Chance.

Von Deutschland aus kann man das für überflüssig halten. Für Schweizer, Isländer, Norweger ... sieht das anders aus.
 

Detti04

The Count
Am Ende der EL-Quali sieht es jetzt so aus:

em_quali_ende.png

Gruen unterlegte Mannschaft sind qualifiziert, waehrend die blau unterlegten ins Playoff muessen bzw. duerfen. Die Teilnehmer an diesem Playoff in den Ligen B und D sind klar: In Liga B gibt es nur 4 Mannschaften, die sich nicht direkt qualifiziert haben und welche somit ins Playoff muessen, waehrend sich in Liga D keine Mannschaft direkt qualifizieren konnte und somit die 4 Gruppensieger aus der Nations League ins Playoff duerfen.

Zu meiner Ueberraschung wird fuer die Playoffs aus Liga A und C aber noch gelost. Das Playoff fuer Liga C besteht naemlich nicht, wie ich erwartet hatte, aus den 4 besten, noch nicht qualifizerten Mannschaften aus Liga C, sondern aus noch nicht qualifizerten Gruppensiegern sowie weiteren Teilnehmern aus Liga C, die zugelost werden. Soll heissen: Das Playoff aus Liga C besteht aus Schottland, Norwegen, Serbien und einer weiteren Mannschaft, genauer entweder aus Bulgarien oder Israel oder Ungarn oder Rumaenien. Die verbliebenen drei Mannschaften gehen in das Playoff aus Liga A. Zusammengefasst:

Playoff Liga A: Island und 3 Mannschaften aus Bulgarien, Israel, Ungarn, Rumaenien
Playoff Liga C: Schottland, Norwegen, Serbien und eine Mannschaft aus Bulgarien, Israel, Ungarn, Rumaenien

Jetzt noch der Witz: Schottland, Ungarn und Rumaenien sind jeweils Ausrichterlaender der EM, aber mit verschiedenen weiteren Ausrichtern (England, Deutschland, Niederlande) gepaart. Das wird fuer die EM-Auslosung auf jeden Fall ein Problem, weil zwei dieser drei Mannschaften ja in dasselbe Playoff muessen. Nehmen wir mal an, dass das Ungarn und Rumaenien betrifft: Bei der EM soll Ungarn mit Deutschland die Gruppe F ausrichten, Rumaenien aber mit den Niederlanden die Gruppe C. Man weiss also bei der Auslosung der EM noch gar nicht, ob der Gewinner dieses Playoffs nun in Gruppe F oder C spielen wird. Der Gewinner dieses Playoffs belegt also zwei potentielle Plaetze fuer die Auslosung der EM. Das wird wohl dadurch geloest werden, dass man dieses Playoff mit einem anderen Playoff paart, in welchem es keinen Ausrichter gibt - was sogar funktionieren duerfte, weil nur 4 Ausrichter im Playoff sind und das Playoff aus Liga D keinen Ausrichter enthaelt. Bei 5 Ausrichtern im Playoff waere man in den Arsch gekniffen.*

Wenn ich das richtig sehe, dann bekommen die Gruppen C, D, E und F deshalb jeweils einen Playoff-Gewinner zugelost. Fuer die beiden anderen Mannschaften aus Topf 4 (Wales und Finnland) bleiben nur die Gruppen A und B. Ueberhaupt, Gruppe B: Dort haben sich beide Ausricher (Russland und Daenemark) direkt qualifiziert. Weil aber die Ukraine und Russland nicht in eine Gruppe gelost werden duerfen, steht aus Topf 1 nur noch eine Mannschaft zur Verfuegung, naemlich Belgien. Wenn ich das richtig sehe, dann sieht Gruppe B also so aus:

Gruppe B: Belgien, Russland, Daenemark, (Wales oder Finnland)

Wie schoen, dass Belgien und Russland auch bei der Quali schon in einer Gruppe waren... Hier muessen nur noch zwei Fragen entschieden werden: Eben Wales oder Finnland und das Heimrecht beim Spiel zwischen Russland und Daenemark.

Die Ukraine landet uebrigens in Gruppe C, zusammen mit dem Ausrichter Niederlande.

*Es waere aber gar nicht noetig, Playoffs zu paaren, weil man das kritische Playoff auch einfach mit einer anderen, schon qualifizierten Mannschaft aus Topf 4 (d.h. Wales oder Finnland) paaren koennte.
 
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Detti04

The Count
Und Deutschland? Spielt gegen:

- Frankreich, Polen, Schweiz oder Kroatien (aus Topf 2)
- Portugal, Tuerkei, Oesterreich, Schweden oder Tschechien (aus Topf 3)
- Den Gewinner des Ungarn-Playoff oder den Gewinner des Playoffs von Liga D (aus Topf 4)*

Es sind also sehr unterschiedlich starke Gruppen moeglich. Deutschland koennte sowohl

- Frankreich, Portugal, Serbien als auch
- Schweiz, Oesterreich, Georgien

bekommen.

*Unter der Annahme, dass bei Problemen tatsaechlich die Playoffs gepaart werden.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Na ja, die Kässköppe haben es immerhin beim letzten mal geschafft, sich nicht zu qualifizieren.

Da gab es ja auch noch nicht diese Chaos-Qauli, bei der man erst mal schaut, wer weiterkommen soll, um dann die dazu passenden Kriterien für's weiterkommen festzulegen.
 

Detti04

The Count
Richtig "gut" faende ich ja, wenn die Auslosung ergaebe, dass Bulgarien ins Playoff von Liga C kommt. Dann haetten wir im Playoff von Liga A:

Playoff Liga A: Island, Israel, Ungarn, Rumaenien

Israel hatte dann im Halbfinale Heimrecht gegen Ungarn. Wenn es dann noch Glueck beim Losen hat und im moeglichen Finale ebenfalls Heimrecht bekaeme, dann koennte es sich durch zwei Heimsiege fuer die EM qualifizieren. In den letzten 1,5 Jahren hat Israel wie folgt abgeschnitten:

Nations League: Platz 2 in einer Dreiergruppe mit Schottland und Albanien. Dabei hat es durch zwei Heimsiege 6 Punkte eingefahren.
EM-Quali: Platz 5 in einer Sechsergruppe. Mit den erzielten 11 Punkten hatte es 8 Punkte weniger als die Mannschaft auf Platz 2 (Oesterreich).
EDIT: Insgesamt ist die Bilanz 5 S, 2 U, 7 N.

Fuer Bulgarien sieht das uebrigens ganz aehnlich aus:

Nations League: Platz 2 in einer Vierergruppe mit immerhin 11 Punkten.
EM-Quali: Platz 4 in einer Fuenfergruppe mit sage und schreibe 6 Punkten, 9 Punkte hinter Platz 2 (Tschechien).
EDIT: Insgesamt ist die Bilanz 4 S, 5 U, 5 N.

Einer von den beiden, also entweder Bulgarien oder Israel, wird Heimrecht im Playoff-Halbfinale von Liga A haben.
 
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Detti04

The Count
Bulgarien hat tatsaechlich das grosse Los gezogen: Ein Heimsieg gegen Ungarn im Halbfinale und ein weiterer gegen Island oder Rumaenien, und man ist bei der EM dabei. Und das trotz sagenhafter 6 Punkte aus 8 Spielen in der EM-Quali.
 

Detti04

The Count
Nordirland, welches sich durch 4 Niederlagen und 0 Punkte (gegen Oesterreich und Bosnien-Herzeogwina) in der Nations League fuer das EM-Playoff qualifiziert hatte, hat per Elfmeterschiessen auswaerts gegen (schon wieder) Bosnien-Herzegowina gewonnen und ist jetzt nur noch ein Spiel von der Teilnahme an der EM entfernt. Im Finale hat man dann wohl Heimrecht gegen die Slowakei, welche ihr Halbfinale ebenfalls in Elfmeterschiessen gewann. Auch die Slowakei war ein Gruppenletzter der Nations League, hatte dort aber immerhin 3 Punkte geholt.

Solche Mannschaften braucht man natuerlich bei einer EM, ganz klar. Und wir freuen uns alle auch schon darauf, den Sieger der Partie Georgien-Nordmazedonien bei der EM zu sehen.
 

Raffelhüschen

Forennutzer
Immerhin punktete Nordirland in der EM-Qualifikation ganz ordentlich, auch wenn das irrelevant ist.
Für BIH natürlich bitter, den Gegner in der Nationenliga zweimal besiegt zu haben (ist jedoch schon zwei Jahre her und die anschließende EM-Quali war auch nicht doll) und nun im Elferpöhlen auszuscheiden.
 

Detti04

The Count
Was heisst hier ordentlich gepunktet? 12 der 13 Punkte gewann Nordirland in den 4 Spielen gegen Weissrussland und Estland, die Nummern 87 und 108 der FIFA-Weltrangliste. Dazu gab es als Highlight zuhause ein 0:0 gegen die Niederlande.
 

Detti04

The Count
Wie gesagt, Estland und Weissrussland. Estland hat im September in der Nations League gegen Georgien und Armenien verloren, ebenso wie am Mittwoch im Freundschaftsspiel gegen Litauen. Weissrussland hat im September in der Nations League gegen Albanien verloren, aber immerhin gegen Kasachstan gewonnen, und natuerlich auch gerade im Playoff gegen Georgien verloren. Solche Kaliber sind das halt.
 

Raffelhüschen

Forennutzer
Weißrussland gewann in der Nationenliga acht Punkte gegen Luxemburg und Moldau, sowie zuletzt gegen Kasachstan.
Da sich 24 Mannschaften für die EM qualifizieren, muss man ja nicht gegen die Topnationen bestehen, sondern es reicht bei einem anständigen Modus aus, gegen die Mannschaften aus der unteren Hälfte zu gewinnen. Nordirland hätte sich also als Gruppendritter hinter Deutschland und den Niederlanden ohne Nationenliga ebenfalls für die Relegationsspiele qualifiziert.
 

Detti04

The Count
Die erwaehnten Mannschaften (Luxemburg, Moldawien, Kasachstan) sind aber nicht die untere Haelfte, sondern mehr so der Bodensatz des europaeischen Teils der FIFA-Weltrangliste.

Haetten sich die 4 besten Gruppendrittender EM-Quali fuer die EM qualifiziert, dann waere Nordirland uebrigens draussen. Aus den Fuenfergruppen hatte Serbien mehr Punkte (14), waehrend Irland und die Slowakei gleichviele Punkte wie Nordirland aufwiesen, aber mit besserer Tordifferenz. Streicht man in den Sechsergruppen die Spiele gegen den Tabellenletzten, dann war auch Island auf Grund der Tordifferenz besser.
 
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