Nun, dann verstehe ich in der Tat nicht, was du meinst. Du sagst, Teilhabe ist zum (Über)leben notwendig, gleichzeitig sagst du, Teilhabe ist ohne Erwerbsarbeit nicht möglich. Was addiert heisst, dass diejenigen, die keine Erwerbsarbeit leisten, nicht (Über)Lebensfähig sind.
Und das wundert mich halt. Erklär mal bitte genauer, gerne auch via pn.
Und das wundert mich halt. Erklär mal bitte genauer, gerne auch via pn.
P
Philipe
Guest
Klar ist das möglich. Wenn man bedenkt, dass nur ca. 41% der bevölkerung Deutschlands vom eigenen Erwerbseinkommen leben wäre es auch sehr seltsam, wenn es anders wäre.
Wenn Du allerdings jetzt in erster Linie von Transferleistungen des Staates, insbesondere von Sozialhilfe (SGB XII) sprichst, ist Teilhabe nur sehr schwer möglich (und eigentlich nur dann, wenn Du gesund bist und keine besondere Ernährung benötigst). Diese leistungen sollen nämlich einzig das materielle Überleben sichern. So ist das Vorgesehen... ganz abgesehen von der Stigmatisierung, die damit stattfindet.
Schröder
Problembär
Ich setze mal beim Markierten an. Gibt es die wirklich? Wie sieht`s denn in Afrika aus?
Warum sollen wir hier Leute, die sich gar nicht einbringen wollen, den Arsch hinterhertragen, während dort Menschen verhungern, die ihre Ernte durch Dürre und Krieg verloren haben. Und an Krankheiten sterben, weil sie sich einfachste Impfstoffe für teilweise weniger als umgerechnet 1 nicht leisten können.
Detti04
The Count
Es ging ja um die (auch hier) weitverbreitete Ansicht, dass Leistungsverweigerung bestraft gehoert, im Extremfall mit dem Entzug saemtlicher finanzieller Leistungen des Staates fuer den Leistungsverweigerer. Ich sage, das sich der Einzelne bestimmter Leistungen gar nicht entsagen kann, z.B. der Mehrwertsteuer; sobald der Einzelne ein Produkt kauft, geht ein Teil seiner Ausgaben an den Staat. Der Einzelne kann nicht hingehen und zum Verkaeufer sagen: "Hoerma, ich krieg vom Staat keinen mueden Cent, also will ich die Mehrwertsteuer auf Dein Produkt nicht zahlen."
Und solange der Einzelne eben nicht vollstaendig aus der Gemeinschaft "austreten" kann, solange darf ihm die Gemeinschaft auch nicht mit dem Entzug aller Mittel drohen, weil sonst die Auseinandersetzung Einzelner vs. Staat unter unfairen Voraussetzungen stattfindet.
Detti04
The Count
Das Buergergeld muss eben so hoch sein, dass man in "normalen" Gegenden davon leben kann. Mit "normal" meine ich, dass man nicht erwarten darf, vom Buergergeld in Gruenwald leben zu koennen.
Wenn die Hoehe des Buergergeldes in der Pampa Mecklenburg-Vorpommerns vergleichsweise weiter reicht als in Stuttgart-Innenstadt, dann ist das eben so; dafuer muss der in der Pampa Wohnende eben die infrastrukturellen Nachteile der Pampa in Kauf nehmen. Solange beide davon vernuenftig leben koennen, ist das fuer mich okay.
Abgesehen davon wird es sicher nicht mehr Buergergeldghettos geben, als es heute Hartz IV-Ghettos gibt. Moeglicherweise sogar weniger, weil - wie ich das in einem frueheren Beitrag schon mal gechrieben hatte - jeder zusaetzlich verdiente Euro direkt obendrauf kommt (natuerlich unter Beruecksichtigung der Enkommensteuern, die auf diesen Euro anfallen). Es waere also prinzipiell sehr viel leichter, seine Einkommenssituation (vielleicht sogar nur fuer bestimmte Zeit) zu verbessern; mit Hartz IV ist das alles deutlich komplizierter, weil bei zusaetzlichen Einkuenften bestimmte Leistungen bzw. Leistungen in einer erst noch zu bestimmenden Hoehe wegfallen. Neben dem psychologischen Aspekt ist auch der administrative Overkill ein echtes Erschwernis, um "mal eben" ein bisschen dazu zu verdienen.
Was die Finanzierung dieses Buergergeldes angeht: ich stelle mir diese ueber die Einkommenssteuern vor. Da das Existenzminmum fuer jeden eh gesichert ist, kann sofort vom ersten verdienten Euro richtig besteuert werden. Zusaetzlich haette das Buergergeld sogar den Vorteil, dass man keinen Mindestlohn braeuchte (wenn man diesen nicht will), denn es gilt wieder dasselbe Argument: die Existenz jedes Einzelnen ist ja schon gesichert.
Itchy
Vertrauter
So langsam nimmt das Ausmaße an. Zu klären wären für mich folgende Fragen:
1. Ist der Mensch Einzelgänger, der zwangsweise in der Gesellschaft lebt oder ein "Herdentier"?
2. Hat der Mensch ein Grundrecht darauf, ohne Gegenleistung erbringen zu müssen, seine Grundbedürfnisse befriedigt zu bekommen?
3. Wer erwirtschaftet das?
4. Diejenigen, die noch genügend Eigenmotivation aufbringen für einen relativen Mehrwert arbeiten zu gehen?
5. Werden das ausreichend Personen sein?
6. Rechtfertigt der Umkehrschluß nicht auch extremste Formen des Turbokapitalismus? Schließlich kommt auch hier die Allgemeinheit dafür auf, daß einige so leben und handeln, wie es ihnen als Grundrecht ja zusteht.
7. Bringt uns das als Allgemeinheit weiter?
8. Gibt es da nicht bessere Wege?
gez. Sklaventreiber
1. Ist der Mensch Einzelgänger, der zwangsweise in der Gesellschaft lebt oder ein "Herdentier"?
2. Hat der Mensch ein Grundrecht darauf, ohne Gegenleistung erbringen zu müssen, seine Grundbedürfnisse befriedigt zu bekommen?
3. Wer erwirtschaftet das?
4. Diejenigen, die noch genügend Eigenmotivation aufbringen für einen relativen Mehrwert arbeiten zu gehen?
5. Werden das ausreichend Personen sein?
6. Rechtfertigt der Umkehrschluß nicht auch extremste Formen des Turbokapitalismus? Schließlich kommt auch hier die Allgemeinheit dafür auf, daß einige so leben und handeln, wie es ihnen als Grundrecht ja zusteht.
7. Bringt uns das als Allgemeinheit weiter?
8. Gibt es da nicht bessere Wege?
gez. Sklaventreiber
P
Philipe
Guest
Bei der negativen Einkommenssteuer hast Du halt das Problem, dass sie sich auf etwas stützt, was weniger wird. Umso mehr Erwerbslose, umso weniger Einnahmen. um so höher die Erwerbssteuer um so mehr wird die Erwerbsarbeit belastet. Das Irrsinnige an einer Erwerbssteuer ist ja sie, dass sie quasi ihr eigenes Fundament besteuert. Das die Erwerbsquote so massiv abnimmt konnte Friedmann in den 1960ern einfach noch nicht wissen.
Ich denke die Konsumsteuer ist schon der richtige Weg. Allerdings nicht ganz so radikal wie von einem G.Werner. Alleine die Forderung würde den größten Teil der Bevölkerung abschrecken. Die Schweizer machen es uns ja gerade vor, wie man, neben der Konsumsteuer eine zweite Säule installieren könnte.
P
Philipe
Guest
Wie soll es denn in Afrika aussehen? natürlich gelten dort die gleichen Menschenrechte wie hier. Du verwechselst da etwas. Nur weil eine Gesellschaft (finanziell) nicht in der Lage ist, diese Rechte durchzudrücken, existieren sie trotzdem. Deutschland ist aber in der Lage, für seine Bürger diese Rechte durch zusetzten. Deutschland kann sich das leisten. manches andere Land nicht.Hier liegt der Unterschied. Nicht in der Frage, ob es auf der Welt Menschen gibt, denen es richtig dreckig geht. Das ist ein Problem, das weder durch die Einführung eines bedinungslosen Grundeinkommen auf dem Gebiet der BRD, noch durch die Beibehaltung des jetztigen Sozialsystems gelöst wird.
P
Philipe
Guest
Im Grunde ist nur die Zweite Frage wichtig. Bejaht man diese, kann man sich über das bGE Gedanken machen und sich überlegen, ob dies finanzierbar wäre und welche Vorteile und Nachteile damit verbunden sind. Verneint man die zweite Frage, ist es sehr schwer sich mit dem Gedanken eines bGE anzufreunden und man kann (wenn man will) anschließend versuchen, andere Lösungswege zu finden, bei denen sich Frage zwei nicht stellt. Dann diskutiert man aber nicht mehr über das bGE.
Detti04
The Count
Ein paar der Fragen kann ich beantworten, denke ich:
1. Egal, ob der Mensch nun zwangsweise in der Herde lebt oder nicht: um von ihr zu profitieren, gibt er zwangsweise Rechte auf und erbt gewisse Pflichten. Alleine, weil er Freiheiten aufgibt, ist meiner Meinung nach die Herde verpflichtet, ihm auch gewisse Verguetungen einzuraeumen; erst recht dann, wenn der Mensch gar keine Moeglichkeit hat, aus dieser Herde auszuscheiden. Um mal vom Monetaeren wegzukommen: der Einzelne erbt z.B. die Gesetze, die in dem Staat gelten, in welchen er geboren wird. Er muss sich zwangsweise an diese halten und kann sich diesen nicht entziehen; es ist schlichtweg unfair bzw. unethisch, wenn ihm diese Beschneidung seiner Freiheit nicht durch andere Dinge verguetet wird.
2. Auf Grund der unter 1. angerissenen Gruende: ja. Interessant ist, dass diese Frage in einer Familie praktisch nie gestellt wird: Hat ein unproduktives Familienmitglied Anrecht auf ausreichend Essen und ein Dach ueberm Kopf? Oder ist das ein Gnadenerweis der produktiven Familienmitglieder dem unproduktiven gegenueber? Mal ganz von der grundlegenden Frage abgesehen: Was ist denn (Gegen-)Leistung?
3-5. Die Allgemeinheit, denn es werden immer genug Leute arbeiten und sich so selbst verwirklichen wollen. Denn mit der Bierbuddel vorm Fernseher zu hocken ist naemlich auf Dauer vor allem eines: unglaublich langweilig. Vielleicht wird nicht jeder jeden Tag 8 Stunden lang arbeiten wollen, aber das kaeme der Gesellschaft sogar entgegen, denn 40 Stunden/Woche Arbeit fuer jeden prinzipiell Arbeitsfaehigen gibt's ja eh nicht (mehr).
6. Die Frage verstehe ich schlichtweg nicht.
7. Ich denke: ja.
8. Weiss ich nicht. Ich sehe zumindest keinen, oder anders: Der Weg ueber das bedingsungslose Grundeinkommen sieht fuer mich sehr vielversprechend aus. Auch aus psychologischen Gesichtspunkten: Mir erscheint es eben wichtig, dass der Einzelne dem Staat gegenueber nicht als Bittsteller auftreten und um Almosen betteln muss. Wie gesagt: Wieso kann Kindergeld als Selbstverstaendlichkeit angesehen werden, ein bedingunsloses Grundeinkommen aber nicht, obwohl beide nach demselben Prinzip funktionieren?
Ich antworte mal so aus meiner Denke heraus:
1. Herdentier.
2. Ja, aber eben kein natürliches. Das Grundrecht leitet sich aus dem vom Menschen erfundenen Begriff des Humanismus weiterstgehend ab. Der Preis des Humanismus ist, dass sich ein Einzelner immer in seine Ecke zurückziehen und "Humanismus" brüllen kann, und alle anderen haben dann ein schlechtes Gewissen, um es mal krass auszudrücken. So etwas wie Humanismus gibt es - übertragen auf die Pflanzen- und Tiewelt - natürlicherweise nicht. Anmerkung: Ich will damit ausdrücklich nicht über die Sinn- und Zweckhaftigkeit und über Gut oder Böse von Humanismus urteilen.
3. Im Prinzip alle. Denn der Wohlstand der Menschheit, eines Kontinents, Volkes, Landes, einer Familie und jedes Einzelnen hängt davon ab, inwieweit man bereit und in der Lage ist, den Selbigen zu erhöhen. Denkspiel: Wenn sich ein ganzes Volk entschliessen würde, sich vor den Fernseher zu setzen und nix mehr zu tun, wird nach kürzester Zeit auch sein Wohlstand entsprechend aussehen. Im Übrigen kann ich mir dann auch nicht vorstellen, dass man als Vol "Humanismus" brüllen kann und damit andere Völker quasi "zwingen", sich um mich bzw. mein Volk zu kümmern. So weit geht dann der Begriff, schlechte Gewissen was damit zuweilen erzeugt wird, eben doch nicht.
4. Kurz, Jep. Und ich bin ziemlich fest überzeugt, dass es genügend Personen sein werden, die eine entsprechende Motivation aufbringen.
5. Ja.
6. Jein. Das liegt in der Frage der Angemessenheit. Es ist ein Unterschied, ob ein Einkommens- und Vermögensmillionär sagen wir mal die Hälfte abgeben muss, oder ob ein Tagelöhner nicht mal sein Existenzminimum reinbekommt.
7. Uns bringt als Allgemeinheit weiter, wenn möglichst viele Motivation aufbringen, sich und damit sein Umfeld voranzubringen. Informell, vom Wissen und Können her, von der Einstellung, mental, gesundheitlich, auf allen Gebieten halt.
8. Keine Ahnung. Aber wir entwickeln uns in die "richtige" Richtung. Auch wenn wir manchmal auf diesem Wege ausbrechen und komische Dinge tun. Und auch wenn ich die Zielerreichung, nämlich dass jeder ein erfülltes, glückliches, selbstbestimmtes und mangelfreies Leben hat, nicht mehr erleben werde.
Eigentlich bin ich kein Freund von Aufrechnungen. Das impliziert, dass ich nur deswegen was gebe, weil ich (bestenfalls mehr) zurückbekomme.
Aber sei es drum: Wie siehts mit kostenloser Schulbildung, mit Schutz bzw. Verteidigung, Gleichstellung, weitgehend kostenloser Benutzung des Reviers (damals Jagdgebiet, heute bspw. Strassen, Fusswegen, Wälder und dergleichen) und anderen Dingen aus, die wir alle für selbstverständlich halten. Sind das keine vom Stamm zur Verfügung gestellten Ressourcen bzw. Gegenleistungen?
Im Übrigen: Ein Entzug ist möglich: Auswandern heisst hier das Zauberwort. Und wer sich garniemanden mehr unterwerfen will (außer der Natur), der muss halt dahin gehen, wo er diesbezüglich frei ist. Solche Orte gibts mit Sicherhheit noch.
Itchy
Vertrauter
@ Detti
1. Streite ich ja gar nicht ab. Sicherlich ist jedes Mitglied einer Gruppe automatisch in seiner persönlichen Freiheit beschnitten. Die Chance, sich einer so großen Gruppe wie der Gesellschaft des Landes, das ich bewohne zu éntziehen, ist in der Tat sehr gering.
Aber unser Land gewährt dem Einzelnen sehr große Rechte, lässt ihm Entscheidungsmöglichkeiten, inwieweit er sich den Zwängen aussetzt oder nicht. Zumindest in der Theorie. Daß es in der Praxis häufig anders aussieht, liegt aber nicht am System, sondern an den Menschen, die es umsetzen. M.E. gilt es erst ganz viele andere Dinge, vor allem aber das Bewußtsein zu ändern, ehe eine Einführung des Bürgergeldes positiv wirken kann.
2. Die Gesamtgesellschaft jetzt mit der Familie zu vergleichen ist haarig. Schließlich fühlt man sich seiner Familie auch emotional verbunden, zumindest in der Mehrzahl. Kinder und Alte muß man ja grundsätzlich ausschließen, mir geht es um "wollen" nicht "können". Ausserdem gibt es gerade in Familien ja genügend Beispiele für Sanktionen gegen "Leistungsunwillige".
3.-5. Da eben bin ich mir nicht sicher. Beispiel: In einer Firma verdient Mitarbeiter A 4.000,-, Mitarbeiter B 2000,-. Heute knirscht B schon, "der hat das doppelte". Nun kommt ein Bürgergeld von 1.500,-. Mitarbeiter B bekommt jetzt für seine Arbeit noch 500,-, Mitarbeiter A aber 2500,-. Da kotzt Mitarbeiter B, "der bekommt das fünffache".
Absolut gesehen gibt es keinen Unterschied, relativ gesehen schon. Das wird kein Ansporn sein. In unserer Gesellschaft ist zu sehr der Gedanke von Aufwand zu persönlichem Nutzen verankert, als das es das sein könnte.
6. Wie weit ist der Schritt, vom Gedanken trotz meiner persönlicher Distanz zur Gesellschaft ist sie verpflichtet, meine Grundbedürfnisse zu sichern bis zu ich ziehe meinen größtmöglichen Nutzen aus der Gesellschaft, ohne es ihr adäquat zurück zu geben.
7. + 8. Ich meine nein.
In der Theorie würde ich Geld in seiner heutigen Form ganz abschaffen. Ursprünglich mal erfunden um den Tauschhandel zu erleichtern war es noch ganz nahe daran, einem tatsächlichen materiellen Gegenwert zu entsprechen. Mittlerweile ist es aber Selbstzweck geworden. Es wird gehortet, ohne jemals zum Erwerb von Gegenständen dienen zu sollen. Oben als Machtmittel, vom Normalbürger mit viel gutem Willen noch als Notoption. Da endlich wird also von den einen, die horten, anderen die Möglichkeit genommen, Dinge, die zum Leben wichtig sind, zu erwerben. Wir haben in der heutigen Informationsgesellschaft die theoretische Möglichkeit, auf Geld zu verzichten, jedem zumindest die Grundversorgung über das geldlose Anrecht darauf zu gewährleisten.
Das gehört jetzt nicht unbedingt an diese Stelle, soll aber ein Beispiel dafür sein, wo Schieflagen sind, die man angehen müsste, bevor zu ein Schritt wie ein im Ansatz eigentlich guter theoretischer Gedanke wie ein Bürgergeld nicht nur dazu genutzt wird, als Soma für die da unten zu dienen.
1. Streite ich ja gar nicht ab. Sicherlich ist jedes Mitglied einer Gruppe automatisch in seiner persönlichen Freiheit beschnitten. Die Chance, sich einer so großen Gruppe wie der Gesellschaft des Landes, das ich bewohne zu éntziehen, ist in der Tat sehr gering.
Aber unser Land gewährt dem Einzelnen sehr große Rechte, lässt ihm Entscheidungsmöglichkeiten, inwieweit er sich den Zwängen aussetzt oder nicht. Zumindest in der Theorie. Daß es in der Praxis häufig anders aussieht, liegt aber nicht am System, sondern an den Menschen, die es umsetzen. M.E. gilt es erst ganz viele andere Dinge, vor allem aber das Bewußtsein zu ändern, ehe eine Einführung des Bürgergeldes positiv wirken kann.
2. Die Gesamtgesellschaft jetzt mit der Familie zu vergleichen ist haarig. Schließlich fühlt man sich seiner Familie auch emotional verbunden, zumindest in der Mehrzahl. Kinder und Alte muß man ja grundsätzlich ausschließen, mir geht es um "wollen" nicht "können". Ausserdem gibt es gerade in Familien ja genügend Beispiele für Sanktionen gegen "Leistungsunwillige".
3.-5. Da eben bin ich mir nicht sicher. Beispiel: In einer Firma verdient Mitarbeiter A 4.000,-, Mitarbeiter B 2000,-. Heute knirscht B schon, "der hat das doppelte". Nun kommt ein Bürgergeld von 1.500,-. Mitarbeiter B bekommt jetzt für seine Arbeit noch 500,-, Mitarbeiter A aber 2500,-. Da kotzt Mitarbeiter B, "der bekommt das fünffache".
Absolut gesehen gibt es keinen Unterschied, relativ gesehen schon. Das wird kein Ansporn sein. In unserer Gesellschaft ist zu sehr der Gedanke von Aufwand zu persönlichem Nutzen verankert, als das es das sein könnte.
6. Wie weit ist der Schritt, vom Gedanken trotz meiner persönlicher Distanz zur Gesellschaft ist sie verpflichtet, meine Grundbedürfnisse zu sichern bis zu ich ziehe meinen größtmöglichen Nutzen aus der Gesellschaft, ohne es ihr adäquat zurück zu geben.
7. + 8. Ich meine nein.
In der Theorie würde ich Geld in seiner heutigen Form ganz abschaffen. Ursprünglich mal erfunden um den Tauschhandel zu erleichtern war es noch ganz nahe daran, einem tatsächlichen materiellen Gegenwert zu entsprechen. Mittlerweile ist es aber Selbstzweck geworden. Es wird gehortet, ohne jemals zum Erwerb von Gegenständen dienen zu sollen. Oben als Machtmittel, vom Normalbürger mit viel gutem Willen noch als Notoption. Da endlich wird also von den einen, die horten, anderen die Möglichkeit genommen, Dinge, die zum Leben wichtig sind, zu erwerben. Wir haben in der heutigen Informationsgesellschaft die theoretische Möglichkeit, auf Geld zu verzichten, jedem zumindest die Grundversorgung über das geldlose Anrecht darauf zu gewährleisten.
Das gehört jetzt nicht unbedingt an diese Stelle, soll aber ein Beispiel dafür sein, wo Schieflagen sind, die man angehen müsste, bevor zu ein Schritt wie ein im Ansatz eigentlich guter theoretischer Gedanke wie ein Bürgergeld nicht nur dazu genutzt wird, als Soma für die da unten zu dienen.
Das wird doch ohnehin nicht alles kostenlos zur Verfügung gestellt in diesem Ländchen. Geht doch gar nicht.
Nicht? Welches Kind zahlt denn für die Schule oder Uni? Wer zahlt denn direkt für die Justiz, den Sicheheitsapparat. Und wenn du das schon direkt selber zahlst, deckt das wirklich die Kosten?
Aber da simmer ja schon wieder bei der Aufrechnung, die ich an sich gar nicht so mag. Aber wenn wir schonmal dabei sind, die paar tausend Euro, die du vielleicht (jährlich) abdrückst, decken nichtmal ein Tausendstel der matereiellen und imateriellen Vorteile, die du durch den Staat geniesst.
Aber ums nochmal klarer auszudrücken. Die Geburt in unsere Gesellschaft mit allen sich daraus ergebenden Verpflichtungen, das (angebliche) Nichtausbrechen können aus dieser, der Zwang, sich den regularien zu unterwerfen, die Steuer- und Abgabenlast, alleine dies rechnet sich m.E. für den Einzelnen in den allermeisten Fällen schon dadurch, dass er neben den Zwangsverpflichtungen für die Gesellschaft eben auch die Vorteile dieser genieest.
Dann gilt - je nach Einkommen - sogar, dass diejenigen, die im Erwerbsleben weniger "zurückgeben" können (oder wollen) sogar insgesamt größere Vorteile haben, als diejenigen, die viel zurückgeben können und dies auch tun.
Aber da simmer ja schon wieder bei der Aufrechnung, die ich an sich gar nicht so mag. Aber wenn wir schonmal dabei sind, die paar tausend Euro, die du vielleicht (jährlich) abdrückst, decken nichtmal ein Tausendstel der matereiellen und imateriellen Vorteile, die du durch den Staat geniesst.
Aber ums nochmal klarer auszudrücken. Die Geburt in unsere Gesellschaft mit allen sich daraus ergebenden Verpflichtungen, das (angebliche) Nichtausbrechen können aus dieser, der Zwang, sich den regularien zu unterwerfen, die Steuer- und Abgabenlast, alleine dies rechnet sich m.E. für den Einzelnen in den allermeisten Fällen schon dadurch, dass er neben den Zwangsverpflichtungen für die Gesellschaft eben auch die Vorteile dieser genieest.
Dann gilt - je nach Einkommen - sogar, dass diejenigen, die im Erwerbsleben weniger "zurückgeben" können (oder wollen) sogar insgesamt größere Vorteile haben, als diejenigen, die viel zurückgeben können und dies auch tun.
Hä? Verstehe ich nicht. Die Kosten werden vom "Staat" übernommen. Also durch die Beiträge der einzelnen bezahlt. Was ist denn da kostenlos?
Um nix anderes geht es mir. Es wird ja gerade so getan von Dir, dass das der Einzelne geschenkt bekommt.
Und bei einer Abgabenlast von ca. 50% für die Allgemeinheit würde ich mal nicht von einem geringen Beitrag sprechen - und da ist die Mehrwertssteuer noch gar nicht drin
Um nix anderes geht es mir. Es wird ja gerade so getan von Dir, dass das der Einzelne geschenkt bekommt.
Und bei einer Abgabenlast von ca. 50% für die Allgemeinheit würde ich mal nicht von einem geringen Beitrag sprechen - und da ist die Mehrwertssteuer noch gar nicht drin
Nu rechne mal deine Gesamtsteuerlast für dein ganzes Leben hoch und vergleiche mal diesen betrag mit den Kosten für 100 Kilometer Autobahn. Ich wette, die Autobahn ist teurer als deine paar Steuern.
Und da rede ich nur von Autobahn. Auch ein gerichtsverfahren ist teuerer als deine abzudrückenden Gerichtskosten, der Polizeiapparat dein es Bundeslandes oder deines Kreises ist im Monat teurer als deine Steuerlast, von Bundeswehr, In- und Auslandsaufklärung, die auch deine Sicherheit mit gewährleristen sollen, ganz zu schweigen.
Auch indirekt hast du noch an vielen anderen Stellen was vom Staat. Das fängt damit an, dass die Kita für dich selbst mit Sicherheit teurer ist als der Beitrag, den deine Eltern abgedrückt haben, ebenso bei der Schule, über Grünflächen- udn Waldpflege und anderer nochweit entfernterer Dinge.
Es ist ja gesrade Sinn und Zweck von "Gemeinschaften", Ressourcen zu bündeln und somit einen größeren Vorteil für alle Mitglieder dieser zu schaffen, als wenn jeder alleine rumkrebst.
Und da rede ich nur von Autobahn. Auch ein gerichtsverfahren ist teuerer als deine abzudrückenden Gerichtskosten, der Polizeiapparat dein es Bundeslandes oder deines Kreises ist im Monat teurer als deine Steuerlast, von Bundeswehr, In- und Auslandsaufklärung, die auch deine Sicherheit mit gewährleristen sollen, ganz zu schweigen.
Auch indirekt hast du noch an vielen anderen Stellen was vom Staat. Das fängt damit an, dass die Kita für dich selbst mit Sicherheit teurer ist als der Beitrag, den deine Eltern abgedrückt haben, ebenso bei der Schule, über Grünflächen- udn Waldpflege und anderer nochweit entfernterer Dinge.
Es ist ja gesrade Sinn und Zweck von "Gemeinschaften", Ressourcen zu bündeln und somit einen größeren Vorteil für alle Mitglieder dieser zu schaffen, als wenn jeder alleine rumkrebst.
Zuletzt bearbeitet:
Du weichst aus und gehst auf Deine "kostenlos"-Behauptung, auf die ich mich bezog ja gar nicht mehr ein.
Ausserdem:
Wenn meine paar Steuern so lächerlich sind, warum sind sie dann auch wieder so entscheidend, dass sich der ganze Apparat damit beschäfigt. Mal rhetorisch gefragt.
Ausserdem:
Wenn meine paar Steuern so lächerlich sind, warum sind sie dann auch wieder so entscheidend, dass sich der ganze Apparat damit beschäfigt. Mal rhetorisch gefragt.
Also gut: verhältnismäßig kostenlos. Wenn du es genau nehmen willst. Und manche Dinge sind gar komplett kostenlos, z.B. die Schulbildung. Denn kein Kind zahlt persönlich dafür. Auch ein BaföG-empfangener Student bekommt per Saldo sämtliche Leistungen der Gemeinschaft kostenlos, selbst wenn du die Märchensteuer wegsaldierst. Gleiches gilt für Empfänger von Transferleistungen.
Zur rhetorischen Frage: Dafür sorgt die Vorstellung, dass jeder vor dem Gesetz gleich ist. Ganz einfach.
Zur rhetorischen Frage: Dafür sorgt die Vorstellung, dass jeder vor dem Gesetz gleich ist. Ganz einfach.
Zuletzt bearbeitet:
Das BaFöG-Geld zahlt der Empfänger wieder sauber zurück - soviel zum kostenlos.
Kostenlos ist mal gar nix, was der deutsche Staat seinen Bürgern zur Verfügung stellt, es ist immer bezahlt durch das, was das Gemeinwesen durch die Abgaben der Einzelnen einnimmt.
Und was die rhetorische Frage betrifft, die ja so heisst, weil die Antwort auf der Hand liegt: Das ist so, weil die Abgaben eines jeden einzelnen, und wenn auch seine "paar hunderttausend" im Vergleich zur Gesamtsumme sehr klein sind, entscheidend für die Finanzierung der Gesellschaft sind.
Das ist ja auch völlig ok so, weil sonst kann man sich ein Gemeinschafts- und Solidarprinzip gleich in die Haare schmieren und den Weg jeder für sich einschlagen.
Aber so zu tun, als erhalte man Leistungen quasi aus dem Nichts, weil ein fiktives Wesen, der Staat, einem was schenkt, ist einfach falsch.
Kostenlos ist mal gar nix, was der deutsche Staat seinen Bürgern zur Verfügung stellt, es ist immer bezahlt durch das, was das Gemeinwesen durch die Abgaben der Einzelnen einnimmt.
Und was die rhetorische Frage betrifft, die ja so heisst, weil die Antwort auf der Hand liegt: Das ist so, weil die Abgaben eines jeden einzelnen, und wenn auch seine "paar hunderttausend" im Vergleich zur Gesamtsumme sehr klein sind, entscheidend für die Finanzierung der Gesellschaft sind.
Das ist ja auch völlig ok so, weil sonst kann man sich ein Gemeinschafts- und Solidarprinzip gleich in die Haare schmieren und den Weg jeder für sich einschlagen.
Aber so zu tun, als erhalte man Leistungen quasi aus dem Nichts, weil ein fiktives Wesen, der Staat, einem was schenkt, ist einfach falsch.
Zuletzt bearbeitet:
Ist schon ein wenig länger her, sorry.... Ich glaub, du hast mein "Unter Umständen" überlesen. Es gibt diese Fälle schon, das heißt aber nicht, dass der Hartz-4-Empfänger viel bekommt, nur dass der Arbeiter für seine Vollzeit-Arbeit annähernd nichts mehr.
Ganz einfache Antwort: Bürgergeld: ja; Bedingungslos: nein - Das FDP-Konzept ist jetzt nicht umbedingt für die Menschen, sondern eher für die Wirtschaft.
Jein, sicher IST derzeit das vorrangige Ziel der meisten Unternehmen, möglichst viel Gewinn zu machen. Das Ziel sollte aber ein stetiger Gewinn, INvestitionen, stetiges Wachstum und langes Überleben sein, dazu muss der Gewinn nicht sonderlich hoch sein. Und dem widersprechen unangemessene Renditen, ist aber ein anderes Thema.
zu 1.) Zum Beispiel so. Oder aber auch, dass es schon Differenzierungen zwischen verschiedenen Gegenden gibt. Bedingungslos schließt ja nicht Bedarsfgerecht aus. Und in München zahlste einfach durchschnittlich mehr als in Cottbus.
zu 2 und 3) Völlig richtig, so interpretiere ich das auch, zwar Besteuerung ab dem ersten Euro, dafür aber nicht diese radikalen Einschnitte, die einen treffen, sobald man zu Hartz4 etwas hinzu verdienen will. Wenn von 100 verdienten Euro ca. 70 gleich an den Fiskus zurückgehen, kann ich das viel zitierte Beispiel - wenngleich ich es für asozial gleichmacherisch halte - von der Bierbuddel vor der Glotze sogar nachvollziehen.
Detti04
The Count
Das stimmt nicht. Schuelerbafoeg gibts immer noch komplett geschenkt, Studentenbafoeg ist zur Haelfte geschenkt, zur Haelfte ein zinsfreies Darlehen. Abgesehen davon kann man die zurueck zu zahlende Schuld druecken, wenn man besonders gut bzw. schnell studiert hat oder besonders schnell zurueckzahlt. Du und BU, ihr lagt also mit euren absoluten Aussagen beide daneben...
@BU: Du hast keine schulpflichtigen Kinder, oder? Sonst wuesstest Du vermutlich, dass zwar der Besuch einer oeffentlichen Schule als solcher kostenlos ist, dasselbe aber noch lange nicht fuer Schulbuecher gilt. Da es bei der Anschaffung von Schulbuechern um nicht-vernachlaessigbare Betraege geht, wird das u.a. auch bei Hartz IV beruecksichtigt: Kosten für Schulbücher bei Hartz IV trägt komplett das Sozialamt | Hartz 4 - Tipps und Auswege
Abgesehen davon ist auch der Schulbesuch wieder so ein Thema, bei welchem klar wird, dass der Einzelne nicht aus der Gesellschaft aussteigen kann. Selbst, wenn der Einzelne feststellt, dass Schulen alle nicht taugen, hat er praktisch keine andere Moeglichkeit, als seine Kinder trotzdem dort hin zu schicken. Die Schulpflicht und das starre Beharren der Schulen auf derselben hat u.a. zur Konsquenz, dass meine Schwester mich nicht fuer einen laengeren Zeitraum besuchen kann; dabei spielt auch keine Rolle, dass ihre Kinder hier in (sagenwamal) 2 Monaten mehr in Biologie, Geologie und Englisch lernen koennen als in der Schule in einem ganzen Jahr, ebensowenig wie die Tatsache, dass die naechsten Verwandten der Kinder meiner Schwester in saemtlichen Naturwissenschaften sicher mehr drauf haben als die Lehrer der Kinder in der Mittelstufe. Geht alles nicht, denn es gilt ja Schulpflicht. (Im neuseelaendischen Schulsystem ist das alles uebrigens gar kein Problem.)
Detti04
The Count
Ich schon - beides. Letzteres, weil ich nachpruefen wollte, ob die Bafoeg-Regelung noch gilt wie zu meinen Zeiten, da ich wusste, dass sie sich vor meinen Zeiten mindestens zweimal geaendert hatte: von Vollzuschuss zu Volldarlehen zu halb-halb. Das gilt jetzt alles nur fuers Studentenbafoeg; Schuelerbafoeg war immer ein Vollzuschuss, soweit ich weiss. Allerdings bekommt man Schuelerbafoeg auch nur schwerer.Tja, ich kam ja nie in den Genuss des BaFög - und gegoogelt hab ich halt nicht
Doch hab ich. Und nein, ich weiss das nicht. Weil es bei uns im Land Leihexemplare gibt. Ausserdem meinte ich den Schulbesuch und nicht den Erwerb oder die Leihe von Schulbüchern.
P
Philipe
Guest
Kein Ding, es gibt ja gottseidank auch noch so etwas wie ein reales Leben
... gut, mag sein, dass es solche Fälle gibt. Wahrscheinlich vorallem dann, wenn es sich um Familien handelt, die mit einem Erwerbseinkommen auskommen müssen... hier wird übrigens auch deutlich, dass ein bGE gerade solche Familien stärken würde. Das bGE würde hier also helfen, "ungerechtigkeiten" abzubauen.Ja, ich habe gerade ein wenig gegoogelt. Von diesem Konzept halte ich aber nicht sonderlich viel. Zum einen, weil es, wie Du schon gesagt hast, nicht bedinungslos sein soll (zumindest wie ich das verstanden habe). Zum anderen, weil ich nichts davon halte, ein bGE (oder auch ein Bürgergeld) über die Einkommenssteuer zu finanzieren. Damit setzt man ja auf genau das Selbe Pferd wie jetzt schon. Und hier liegt ja gerade eines der Probleme weshalb unser heutiges Sozialsystem so nicht mehr finanzierbar ist.
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