Bedingungsloses Grundeinkommen

[Detti04]

Ist mir gerade erst eingefallen: es gibt in Deutschland schon ein bedingungsloses Grundeinkommen, also Geld, das (praktisch) pauschal pro Kopf ausgezahlt wird und welches jeder bekommt. Die einzige Einschraenkung ist das Alter der betreffenden Person. Dieses bedingungslose Grundeinkommen heisst heute Kindergeld.

 

[Philipe]

Ist mir gerade erst eingefallen: es gibt in Deutschland schon ein bedingungsloses Grundeinkommen, also Geld, das (praktisch) pauschal pro Kopf ausgezahlt wird und welches jeder bekommt. Die einzige Einschraenkung ist das Alter der betreffenden Person. Dieses bedingungslose Grundeinkommen heisst heute Kindergeld.

Wobei das vierte Kind mehr bekommt als das erste. Auch bekommt ein Mensch, der das Abitur macht und anschließend studiert, meist länger Kindergeld als jemand, der kein Abi macht und eine Ausbildung beginnt...

dem Grundsatz nach hast Du allerdings recht ... übrigens fällt mir da noch ein Beispiel ein, aus der Schweiz: Gibt es dort nicht eine Grundrente?

 

[Philipe]

Ach und da es hier ja um das Grundeinkommen geht, hier mal ein paar sehr interessante Artikel diesbezüglich:


Brasilien führt bedinungsloses Grundeinkommen ein:
aktuell - Brasilien Einführung eines Grundeinkommen
Lateinamerika Nachrichten Online - Brasilien: Almosen für alle!

Pilotprojekt für Grundeinkommen in Namibia:

Namibia: Pilotprojekt für Grundeinkommen gestartet: Zweijähriger Praxistest soll zeigen, dass sich mit BIG die Armut verringern lässt
und der entsprechende Zwischenbericht:

Halbjahresbericht der BIG Coalition Namibia | Zusammenfassung auf deutsch - Basic Income Network Südtirol/Sudtirolo

warum poste ich das hier? ich finde das beispiel Brasilien zeigt, dass für die Länder, die bisher noch kein Sozialsystem besitzen, die Einführung eines bedinungslosen grundeinkommens und nicht ein Sozialsystem wie wir es haben attraktiv sein kann. Wieso nur .

 

[Itchy]

@ Philipe, gibt es eigentlich nur weiß oder schwarz? Ich habe auch kein Sezieren von Komplettposts verlangt. Mir ging es nur um Unterschiede und Gemeinsamkeiten im Denkansatz. Das geht schon kürzer.
Für mich ist das Bürgergeld einfach kein gutes Zeichen. In mehrerer Hinsicht und je nach individuellem Verständnis. Einerseits ist das ganz deutliche Zeichen, wir brauchen viele von Euch nicht. Andererseits nimmt es denen, die den eigenen Stolz noch als Motivation haben zu arbeiten, denselbigen. Ok, ich leb ja nicht vom Sozialamt, mir reichen die Leistungen vom Bürgergeld weitestgehend.
Ehrlich gesagt möchte ich die Gesellschaft nach drei oder vier Generationen nicht sehen, die wird gespaltener sein, als sie es heute ist und keiner wird mehr zufrieden sein.
Ich setze dann lieber darauf, Arbeit und Leistung gerechter zu definieren und zu entlohnen, damit auf Dauer eine Akzeptanz zwischen den Menschen zu schaffen und letztlich die Gesellschaft voran zu bringen. Das geht nicht ohne Verantwortungsbereitschaft.

@ Detti, sorry, aber Du setzt gerade pauschal und kompliziert gegeneinder. Können komplizierte Regeln nicht pauschal für alle gelten? Daß komplizierte Regeln automatisch Schlupflöcher oder Chancen eröffnen, streite ich gar nicht ab.
Aber Bürgergeld wird einfach? Aha, jeder bekommt das Gleiche, ungeachtet, ob er da wohnt, wo das Preisniveau hoch ist? Ungeachtet ob er um die Ecke Einkaufszentren hat, während der andere erstmal vom Dorf 12 km dahin muß, also den Transfer von A nach B bezahlen muß? Also wird auch das einfach und ungerecht oder komplizierter und somit mißbrauchsanfälliger.

 

[Itchy]

Nochmal @ Philipe:

In Schwellen- oder Drittweltländern, wo viele Menschen wirklich unter dem Existenzminimum dahinvegetieren müssen, hat es auch einen Sinn.
Man mag das aber bitte nicht mit einem der reichsten Länder der Welt vergleichen.

 

[Philipe]

Für mich ist das Bürgergeld einfach kein gutes Zeichen. In mehrerer Hinsicht und je nach individuellem Verständnis. Einerseits ist das ganz deutliche Zeichen, wir brauchen viele von Euch nicht.

1. Wenn es soetwas wie vollbeschäftigung gäbe, oder diese in absehbarer zeit verwirklicht werden könnte, könnte ich Deiner Argumentation folgen. So aber wird einem großen Teil der Bevölkerung vorgegaukelt, dass sie schon irgendwann eine Arbeit finden werden.

2. Zitat: "wir brauchen viele von Euch nicht". Stimmt auch teilweise. man braucht zum beispiel immer weniger ungelernte Fabrikarbeiter. Was man aber sehr wohl gebrauen könnte, dass sind Fachkräfte, Selbständige, Menschen, die ihre eigenen Ideen in die Gesellschaft einbringen können, Menschen, die in der Lage sind, etwas aufzubauen. Genau diese Möglichkeit wird ja durch das bedinungslose Grundeinkommen geschaffen.

Andererseits nimmt es denen, die den eigenen Stolz noch als Motivation haben zu arbeiten, denselbigen. Ok, ich leb ja nicht vom Sozialamt, mir reichen die Leistungen vom Bürgergeld weitestgehend.

Das Grundeinkommen verbietet ihnen ja nicht Arbeit zu suchen. Du schreibst doch selbst, dass die meisten die zur Zeit von den Sozialgesetzbüchern leben, etwas Leisten wollen. Wieso sollten die plötzlich anders denken? Und wie gesagt, sie hätten evtl. sogar die Möglichkeit etwas aufzubauen (oder ihre Arbeitskraft billiger anzubieten als es heute der Fall ist).

Ehrlich gesagt möchte ich die Gesellschaft nach drei oder vier Generationen nicht sehen, die wird gespaltener sein, als sie es heute ist und keiner wird mehr zufrieden sein.

Wieso sollte das so sein?

Ich setze dann lieber darauf, Arbeit und Leistung gerechter zu definieren und zu entlohnen, damit auf Dauer eine Akzeptanz zwischen den Menschen zu schaffen und letztlich die Gesellschaft voran zu bringen. Das geht nicht ohne Verantwortungsbereitschaft.

Siehe meine erste Antwort. Übrigens würde beim grundeinkommen leistung gerechter definiert werden. Ganz automatisch. Denk zum Beispiel an die Leute, die bisher aus Existenznöten die ganze Drecksarbeit machen. Was würde denn passsieren, wenn sie plötzlich nicht mehr darauf angewoesen wären, für einen Mindeslohn den Dreck anderer wegzumachen?

In Schwellen- oder Drittweltländern, wo viele Menschen wirklich unter dem Existenzminimum dahinvegetieren müssen, hat es auch einen Sinn.
Man mag das aber bitte nicht mit einem der reichsten Länder der Welt vergleichen.

Würden sie in unserem Sozialsystem die besser Alternative sehen, würden sie dieses wählen. Glaubst Du etwa, wenn Deutschland heute ein Sozialsystem einführen müsste, würde es eines wählen, dass nicht finanzierbar ist? Nein, der Vergleich hinkt nicht, im Grunde steht Brasilien vor den gleichen Zukunftsproblemen wie Deutschland. Das bringt die Erfolgsgeschichte der Automatisierung so mit sich.

 

[Detti04]

Aber Bürgergeld wird einfach? Aha, jeder bekommt das Gleiche, ungeachtet, ob er da wohnt, wo das Preisniveau hoch ist? Ungeachtet ob er um die Ecke Einkaufszentren hat, während der andere erstmal vom Dorf 12 km dahin muß, also den Transfer von A nach B bezahlen muß? Also wird auch das einfach und ungerecht oder komplizierter und somit mißbrauchsanfälliger.

Richtig, jeder bekommt das Gleiche. Ist beim Kindergeld ja auch nicht anders. Und sonst waere das Buergergeld ja auch nicht bedingungslos (zumindest seine Hoehe waere es nicht).

 

[Schröder]

Um mal etwas Polemik in die Debatte zu bringen: diese Leute gibt es jetzt auch schon. Die meisten von ihnen waehlen FDP.

Ich stehe uebrigens auf Philipes Seite: ich finde, Nichtstun sollte nicht bestraft werden, denn der Teilnahme (und Leistung) an der Gemeinschaft kann sich ja keiner entziehen. So zahlt z.B. selbst der Leistungsunwilligste Mehrwertsteuer, welche der Allgemeinheit zugute kommt; solange er also hier nicht die Moeglichkeit bekommt, aus der Teilnahme an der Gesellschaft auszusteigen, darf die Gesellschaft ihm an anderer Stelle auch keine Leistungen verweigern. Fuer mich ist das sonnenklar.

Das Geld für die Mehrwertsteuer hat er aber doch von der Gemeinschaft bekommen.
Wo liegt dann sein Gegenwert für das, was er an Leistungen von der Gesellschaft bezieht?

Bei Nullkommanull. Und wenn er auch nicht bereit ist, irgendeinen (und sei es noch so geringen) selbsterwirtschafteten Gegenwert einzubringen, sollte das schon bestraft werden. Berufsschmarotzer werden wir uns nicht lange leisten können.

Und wenn er nur jede Woche 2 Stunden freiwillig den Leuten im Altenheim, die nicht mehr gut sehen können, aus der Zeitung vorliest, ist auch schon viel gewonnen.

 

[Itchy]

1. Wenn es soetwas wie vollbeschäftigung gäbe, oder diese in absehbarer zeit verwirklicht werden könnte, könnte ich Deiner Argumentation folgen. So aber wird einem großen Teil der Bevölkerung vorgegaukelt, dass sie schon irgendwann eine Arbeit finden werden..

Wieso sollte es in einer Gesellschaft keine Vollbeschäftigung geben sollen. Wie beim Geld, es ist nur eine Frage der Verteilung. Warum keine 30-Stunden-Woche, warum keine Lebensarbeitszeit bis 60? Wenn ich mir nur anschaue, wieviele Überstunden in meinem Betrieb gemacht werden, dann weiß ich, wieviel Luft da nach oben ist, wieviele Arbeitsplätze da zu schaffen wären.

2. Zitat: "wir brauchen viele von Euch nicht". Stimmt auch teilweise. man braucht zum beispiel immer weniger ungelernte Fabrikarbeiter. Was man aber sehr wohl gebrauen könnte, dass sind Fachkräfte, Selbständige, Menschen, die ihre eigenen Ideen in die Gesellschaft einbringen können, Menschen, die in der Lage sind, etwas aufzubauen. Genau diese Möglichkeit wird ja durch das bedinungslose Grundeinkommen geschaffen..

Aha, finanzielle Basissicherung schafft die Chance etwas aufzubauen. Grundsätzlich richtig, nur ist das Menschenbild dann noch naiver als meines.
Hinzu kommt, Du übernimmst hier genau die Bewertung von Menschen, die ich eigentlich kritisiere, nämlich die nach wirtschaftlichem Wert.

Das Grundeinkommen verbietet ihnen ja nicht Arbeit zu suchen. Du schreibst doch selbst, dass die meisten die zur Zeit von den Sozialgesetzbüchern leben, etwas Leisten wollen. Wieso sollten die plötzlich anders denken? Und wie gesagt, sie hätten evtl. sogar die Möglichkeit etwas aufzubauen (oder ihre Arbeitskraft billiger anzubieten als es heute der Fall ist)..

Ihre Arbeitskraft billiger anbieten? Warum für immer geringer werdenden Gegenwert dann überhaupt noch arbeiten? Würden viele noch tun, ohne Frage, immer mehr dann aber nicht.

Wieso sollte das so sein?.

Weil es die Spaltung zwischen arbeitender und nicht arbeitender Bevölkerung weiter vorantreibt. Weil die Kinder der zweiteren dann mehr und mehr vorgelebt bekommen, daß man nichts tun muß. Der Mensch hat in der Mehrheit den Trieb, den vermeintlich einfachsten Weg zu gehen.

Siehe meine erste Antwort. Übrigens würde beim grundeinkommen leistung gerechter definiert werden. Ganz automatisch. Denk zum Beispiel an die Leute, die bisher aus Existenznöten die ganze Drecksarbeit machen. Was würde denn passsieren, wenn sie plötzlich nicht mehr darauf angewoesen wären, für einen Mindeslohn den Dreck anderer wegzumachen?

Mein Gegenmodell sagt ja, daß diese Arbeiten viel besser bezahlt werden müssen, das Ansehen dieser Tätigkeiten auch das ihnen zustehende Ansehen erhalten müssen.

Würden sie in unserem Sozialsystem die besser Alternative sehen, würden sie dieses wählen. Glaubst Du etwa, wenn Deutschland heute ein Sozialsystem einführen müsste, würde es eines wählen, dass nicht finanzierbar ist? Nein, der Vergleich hinkt nicht, im Grunde steht Brasilien vor den gleichen Zukunftsproblemen wie Deutschland. Das bringt die Erfolgsgeschichte der Automatisierung so mit sich.

Brasilien hat eine große Masse von Menschen, die heute nicht wissen, wovon sie morgen leben sollen, ein weitaus größeres Reich-Arm-Gefälle als Dtl.. Demzufolge eine weitaus höhere Kriminalitätsrate aus dieser Not geboren, weitaus mehr soziale Brennpunkte.
Der Infanterist braucht vor allem passendes Schuhwerk, der Kavellerist einen passenden Sattel.

 

[Itchy]

Richtig, jeder bekommt das Gleiche. Ist beim Kindergeld ja auch nicht anders. Und sonst waere das Buergergeld ja auch nicht bedingungslos (zumindest seine Hoehe waere es nicht).

Ist aber schon ein Unterschied, ob ein Teil meiner Bezüge den tatsächlichen Ausgaben nicht Rechnung trägt oder die kompletten. Oder schaffen wir über kurz oder lang dann Bürgergeldghettos?

 

[Holgy]

Ist aber schon ein Unterschied, ob ein Teil meiner Bezüge den tatsächlichen Ausgaben nicht Rechnung trägt oder die kompletten.

Eben, deswegen steht und fällt die ganze Diskussion darüber ja auch um einen ganz einfachen Fakt: die höhe des Bürgergeldes.

Ich stehe dem Bürgergeld ja prinzipiell positv gegenüber, sehe aber völlig andere Knackpunkte, als das hier diskutierte (das sich dann manche nicht mehr in die Gesellschaft einbringen=ein zu vernachlässigendes Problem).

Erstens will die FDP ja, dass das Bürgergeld gezahlt wird und das war's dann. Eine wichtige Aufgabe, die mit dem Bürgergeld abgeschafft wird, ist aber auch die Weiter- und Umschulung von Menschen, die ihre Arbeit verloren haben oder keine bekommen.

Zweitens: Das Problem der Auswirkung auf die Löhne. Ich denke, ein Bürgergeld würde den Effekt haben, dass die Löhne sinken, da ein Teil des notwendigen Einkommens vom Statt bezahlt wird. Letztlich wäre ein Bürgergeld so etwas wie eine staatliche Lohnsubventionierung. Ob das gut oder schlecht ist, müsste man mal diskutieren.

Noch eine Anmerkung, es gibt auch das Modell einer negativen Einkommensteuer. Ist auch ganz interessant, das Modell.

 

[Philipe]

Wieso sollte es in einer Gesellschaft keine Vollbeschäftigung geben sollen. Wie beim Geld, es ist nur eine Frage der Verteilung. Warum keine 30-Stunden-Woche, warum keine Lebensarbeitszeit bis 60? Wenn ich mir nur anschaue, wieviele Überstunden in meinem Betrieb gemacht werden, dann weiß ich, wieviel Luft da nach oben ist, wieviele Arbeitsplätze da zu schaffen wären.

Vielleicht habe ich mich ein wenig schlecht ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass Vollbeschäftigung prinzipell und auf alle Zeiten hin nicht möglich wäre (obwohl ich wirklich in diese Richtung tendiere), ich meinte, dass Vollbeschäftigung in unserem jetzigen Sozial- und Gesellschaftsmodell nicht möglich ist. Es ist sogar sehr gut möglich, dass gerade ein bedinungsloses Grundeinkommen Vollbeschäftigung schaffen würde (übrigens müsste man jetzt erst Einmal klären, was überhaupt unter „Vollbeschäftigung“ zu verstehen ist)

Aha, finanzielle Basissicherung schafft die Chance etwas aufzubauen. Grundsätzlich richtig, nur ist das Menschenbild dann noch naiver als meines.
Hinzu kommt, Du übernimmst hier genau die Bewertung von Menschen, die ich eigentlich kritisiere, nämlich die nach wirtschaftlichem Wert.

Nein, habe ich nicht. Es ging darum, inwieweit die Gesellschaft in der Lage ist, allen Menschen die Arbeiten wollen auch eine Arbeit anzubieten und welchen Nutzen sie selbst (also das Konstrukt Gesellschaft) davon hat.

Ihre Arbeitskraft billiger anbieten? Warum für immer geringer werdenden Gegenwert dann überhaupt noch arbeiten? Würden viele noch tun, ohne Frage, immer mehr dann aber nicht.

Weil Arbeit mehr ist als nur Geldverdienen. Auch hat die überwiegende Mehrheit der Menschheit weitaus mehr Wünsche als nur zu Existieren. Wäre das anders, würde die Menschheit nicht da stehen, wo sie heute steht...aus welchem Grund, sollte der Wille der mehrheit der Bevölkerung, Leistung für die Gesellschaft zu bringen, Produktiv zu sein etc., bei Einführung eines bGE von Generation zu Generation abnehmen? Wie kommst Du überhaupt auf diesen Gedanken? Im Grunde gibt es jetzt schon ein Grundeinkommen, aber eben kein bedinungslosen, nicht finanzierbares. Darum geht es doch in erster Linie.

Weil es die Spaltung zwischen arbeitender und nicht arbeitender Bevölkerung weiter vorantreibt. Weil die Kinder der zweiteren dann mehr und mehr vorgelebt bekommen, daß man nichts tun muß. Der Mensch hat in der Mehrheit den Trieb, den vermeintlich einfachsten Weg zu gehen.

Wieso sollte den Kindern vor gelebt werden, dass man nichts tun muss? Man muss immer etwas tun um sich selbst zu verwirklichen. Genau wie heute und zu allen Zeiten. Die Frage ist vielmehr welche Rahmenbedinungen dafür geschaffen werden

Mein Gegenmodell sagt ja, daß diese Arbeiten viel besser bezahlt werden müssen, das Ansehen dieser Tätigkeiten auch das ihnen zustehende Ansehen erhalten müssen.

Dein Gegenmodell funktioniert aber nicht. Nicht in dem heutigen System. Einfach, weil der Arbeitnehmer auf diesen Billigjob angewiesen ist und es genug Leute gibt, die bereit sind, seine Arbeit zu übernehmen. Einfach aus Existenzangst! Es geht hier um Verhandlungspositionen. Diese würde durch ein bGE für den Arbeitnehmer gestärkt werden.



merkst Du wie wir uns im Kreise drehen?

 

[Itchy]

Mag sein, daß mein Modell im heutigen System nicht funktioniert. Daher will ich es ja ändern. Mit dem Bürgergeld zementieren wir es auf jeden Fall nur weiter ein. Weil wir das nicht erreichen, was immer notwendiger wird. Die Lethargie aus ganz vielen Köpfen raus zu holen, den Leuten die Motivation zu geben aktiver an der Gesellschaft teilzunehmen.

Da müssen wir über kurz oder lang nämlich hin. Das Recht zu sterben ist nämlich das einzige, das man mit konsequentem Nichtstun auch hat. Das Recht zu leben, das Recht auf Freiheit, das Recht auf Wohlstand, all das muß man sich auch ein wenig verdienen.

Klingt auf den ersten Blick brutal, liegt aber bei genauerem Hinsehen in der Natur der Sache.

 

[Philipe]

Mit dem Bürgergeld zementieren wir es auf jeden Fall nur weiter ein. Weil wir das nicht erreichen, was immer notwendiger wird. Die Lethargie aus ganz vielen Köpfen raus zu holen, den Leuten die Motivation zu geben aktiver an der Gesellschaft teilzunehmen.
.

Wieso? Weil Du das behauptest? Weil wenn man dem menschen Freiheit und Selbstbestimmung gibt, weil er sich dann automatisch auf die faule Haut legt? Das das bGE eine Möglichkeit wäre, manchen aus eine Art Lethargie (oder wie Du das nennst), zu befreien, wurde hier schon zur genüge geschrieben.

Das Recht zu sterben ist nämlich das einzige, das man mit konsequentem Nichtstun auch hat. Das Recht zu leben, das Recht auf Freiheit, das Recht auf Wohlstand, all das muß man sich auch ein wenig verdienen.

Klingt auf den ersten Blick brutal, liegt aber bei genauerem Hinsehen in der Natur der Sache.

Nein klingt nicht brutal. Klingt, meiner Ansicht nach, einfach nur lächerlich. Überhaupt die Behauptung "ein Recht auf Sterben" ist schon lächerlich. Der Zustand des "Sterbens" ist nämlich kein Zustand, denn Du einem vorenthalten kannst. Du kannst ihn herauszögern, du kannst ihn herbeirufen, ja, aber nicht aufhalten. Du kannst nicht wählen ob Du sterben willst oder nicht. Also ist das Wort "Recht" hier abselut fehl am Platz. - und jetzt überlege Dir gut, ob es in Deutschland für jeden ein Recht gibt, den Zeitpunkt seines Sterbens frei zu wählen.

Es gibt bestimmte Rechte, die für jeden Menschen gelten. Die er mit seiner Geburt erworben hat. Soetwas ist ein Teil der Zivilisation. Es hat lange gedauert, bis das in die Schädel vieler Menschen rein gegangen ist. Und es gab immer wieder Zeiten, indennen sich das Weltbild der Menschen verändert hat. Die Erde ist Flach! Sklavenhaltung ist notwendig!

Und hier sind wir wieder am Anfang.

 

[Itchy]

Das "Recht zum Sterben" habe ich entliehen, stammt nicht von mir, steht schonmal eine Seite früher hier. Den Status der Lächerkeit hat der Begriff dann über Nacht bekommen und ist meiner eigenen Lächerlichkeit geschuldet. Weiß ich nicht.

Aber egal. Aha, es gibt also Rechte, die für jeden gelten. Bedingungslos. Das heißt, jeder hat das Recht, von den anderen ernährt, gekleidet, mit einer Unterkunft versorgt zu werden und hierzulande alles zu beziehen, was zu dem Begriff "Grundbedürfnisse" noch dazu gedichtet wurde. Ohne selbst etwas dafür zu tun, ungeachtet der Gründe dafür. Funktioniert irgendwie nicht. Es gibt keine Rechte ohne Pflichten, besser wäre Verantwortungsgefühl. Oder sind es gottgegebene Rechte. Blöd dann nur, daß er nicht dafür gesorgt hat, daß wir weder verhungern noch erfrieren können.
Nur Dein Beispiel vom Aussteiger, den unsere Gesellschaft ja nicht mehr zulässt. Der muß plötzlich ziemlich viel arbeiten, um zu überleben. Aber klar, tut er nur für sich selbst, ist ganz was anderes.
Freiheit ist etwas Schönes, das Recht für individuelle Entfaltung ebenso. Aber es sind Errungenschaften, die man sich verdienen muß. Ohne wird aus der Individualität eine Erhöhung des eigenen Ichs über alle Anderen. Das gilt für die unten, für die oben und für alle dazwischen gleichermaßen.


P.P.S. In Umkehr Deiner Eingangssätze:
Weil hier schon zur Genüge geschrieben wurde, daß das Bürgergeld eine Möglichkeit wäre, Menschen aus ihrer Lethargie (oder wie ich das nenne?) zu reißen, ist es bewiesen und mir meine Meinung dazu verboten? Oder wie soll ich das verstehen?

 

[Philipe]

Aber egal. Aha, es gibt also Rechte, die für jeden gelten. Bedingungslos. Das heißt, jeder hat das Recht, von den anderen ernährt, gekleidet, mit einer Unterkunft versorgt zu werden und hierzulande alles zu beziehen, was zu dem Begriff "Grundbedürfnisse" noch dazu gedichtet wurde. Ohne selbst etwas dafür zu tun, ungeachtet der Gründe dafür.

Genau so ist es. Stand übrigens ganz am Anfang unserer Diskussion (Erinnerst Du Dich?). Und genau hier ist der entscheidende Punkt. Hier gehen unsere Meinungen auseinander.

Funktioniert irgendwie nicht. Es gibt keine Rechte ohne Pflichten, besser wäre Verantwortungsgefühl. Oder sind es gottgegebene Rechte. Blöd dann nur, daß er nicht dafür gesorgt hat, daß wir weder verhungern noch erfrieren können.
Nur Dein Beispiel vom Aussteiger, den unsere Gesellschaft ja nicht mehr zulässt. Der muß plötzlich ziemlich viel arbeiten, um zu überleben. Aber klar, tut er nur für sich selbst, ist ganz was anderes.

Richtig. Es handelt sich um ein Naturrecht. Auch das hatten wir schon.

Freiheit ist etwas Schönes, das Recht für individuelle Entfaltung ebenso. Aber es sind Errungenschaften, die man sich verdienen muß. Ohne wird aus der Individualität eine Erhöhung des eigenen Ichs über alle Anderen. Das gilt für die unten, für die oben und für alle dazwischen gleichermaßen.

Ach ist das so? Was hast Du denn bisher dafür getan, dass Du nicht versklavt wirst? Das Du wählen gehen darfst oder das Du das Recht hast, Deine Meinung zu sagen. ich glaube nicht, dass Du Dir selbst diese Rechte erkämpft hast, sondern eher das die Gesellschaft in der Du lebst Dir diese ermöglicht. Du hast Dir diese Errungenschaften nicht selbst verdient. Andere haben sie für Dich erkämpft. Deiner Logik nach, hast Du gar kein recht dazu

P.P.S. In Umkehr Deiner Eingangssätze:
Weil hier schon zur Genüge geschrieben wurde, daß das Bürgergeld eine Möglichkeit wäre, Menschen aus ihrer Lethargie (oder wie ich das nenne?) zu reißen, ist es bewiesen und mir meine Meinung dazu verboten? Oder wie soll ich das verstehen?

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Nein, ist es nicht. Du kannst auch sehr gerne anderer Meinung (ohne Begründung) sein. Ich meinte damit nur, dass ich die Punkte ja nicht noch einmal aufschreiben muss, nur damit Du dann anschließend wieder Deine niederschreiben kannst und ich dann wieder sie meine und Du dann wieder die Deinen und ich dann wieder die meinen

 

[Itchy]

Ok, dann sind wir wirklich an einem Punkt, an dem wir uns die Diskussion über das Bürgergeld schenken können.

Für Dich gibt es absolute, uneingeschränkte Rechte und Freiheiten, für mich gibt es sie eben nicht, ohne daß man auch etwas zurück gibt.

Damit fehlt jegliche Basis für einen Konsens.

 

[Ichsachma]

Um mal etwas Polemik in die Debatte zu bringen: diese Leute gibt es jetzt auch schon. Die meisten von ihnen waehlen FDP.

Oder setzen sich ans Ende der Welt ab...

 

[Philipe]

Ok, dann sind wir wirklich an einem Punkt, an dem wir uns die Diskussion über das Bürgergeld schenken können.

Für Dich gibt es absolute, uneingeschränkte Rechte und Freiheiten, für mich gibt es sie eben nicht, ohne daß man auch etwas zurück gibt.

Damit fehlt jegliche Basis für einen Konsens.

Ja, sehe ich genauso. Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass Du die Meinung vertrittst, dass jeder Mensch, egal wo, seine Rechte auf z.B.: körperliche Unversehrtheit, nicht zu Sklavenarbeit gezwungen zu werden etc. neu erkämpfen muss und ihm diese Freiheitsrechte nicht schon mit Geburt zustehen. Du meinst jetzt sicher nur das Recht, existieren zu dürfen ohne eine Gegenleistung vollbringen zu müssen.

 

[Philipe]

Erstens will die FDP ja, dass das Bürgergeld gezahlt wird und das war's dann. Eine wichtige Aufgabe, die mit dem Bürgergeld abgeschafft wird, ist aber auch die Weiter- und Umschulung von Menschen, die ihre Arbeit verloren haben oder keine bekommen.

Nö, ist so nicht ganz richtig. Die FDP will genauso wenig ein Bürgergeld, wie die CDU, die SPD oder die Linke - teile der FDP befürworten diese Idee, wie bei den anderen Parteien auch - oder täusche ich mich jetzt? Hast sich die FDP für die Einführung eines Bürgergeldes ausgesprochen? Bedinungslos?

Zweitens: Das Problem der Auswirkung auf die Löhne. Ich denke, ein Bürgergeld würde den Effekt haben, dass die Löhne sinken, da ein Teil des notwendigen Einkommens vom Statt bezahlt wird. Letztlich wäre ein Bürgergeld so etwas wie eine staatliche Lohnsubventionierung. Ob das gut oder schlecht ist, müsste man mal diskutieren.

Es gibt sicher Bereiche, in denen die Löhne sinken würde. genauso wie es Bereiche gibt, in denen die Löhne steigen würden. Würde wohl hauptsächlich darum gehen, in welchen Branchen menschliche Arbeitskraft benötigt werden und wo nicht... oder eben, wo menschlcihe Arbeitskraft kostengünstiger sein kann als irgendeine alternative.

 

[Holgy]

Hast sich die FDP für die Einführung eines Bürgergeldes ausgesprochen? Bedinungslos?

Mir war so, ich kann mich aber auch irren. Ist ja auch egal, das Problem, das ich aufwarf, ist ja ein Allgemeines: Polemisch formuliert ist das Bürgergeld eine Abfindungszahlung dafür, das die Politik/Wirtschaft nicht in der Lage ist, allen eine Teilhabe an Leben und Gesellschaft durch einen Arbeitsplatz zu gewährleisten. Und damit die Unruhestifter, die unbedingt arbeiten wollen und Forderungen an die Politik/Wirtschaft stellen, endlich ruhig sind, gibt es ein monatliches Schweigegeld. Da sehe ich eher das Problem und nicht umgekehrt, wie das hier einige völlig unberechtigt formuliert haben.

 

[Philipe]

Mir war so, ich kann mich aber auch irren. Ist ja auch egal, das Problem, das ich aufwarf, ist ja ein Allgemeines: Polemisch formuliert ist das Bürgergeld eine Abfindungszahlung dafür, das die Politik/Wirtschaft nicht in der Lage ist, allen eine Teilhabe an Leben und Gesellschaft durch einen Arbeitsplatz zu gewährleisten. Und damit die Unruhestifter, die unbedingt arbeiten wollen und Forderungen an die Politik/Wirtschaft stellen, endlich ruhig sind, gibt es ein monatliches Schweigegeld. Da sehe ich eher das Problem und nicht umgekehrt, wie das hier einige völlig unberechtigt formuliert haben.

Hmm, mit Wirtschaft meinst Du jetzt sicher irgendwelche Unternehmen. Zumidest interpretiere ich das jetzt mal so. Ich halte es eh für einen Irrglauben zu behaupten (wie es die Politik oft tut), die Aufgabe eines Unternehmens besteht darin Arbeitsplätze zu schaffen. Das erste Ziel eines Unternehmens ist es nach wie vor möglichst viel Gewinn zu machen und damit möglichst kostengünstig zu produzieren. Aus „kapitalistischer“ Sicht erfüllt das Grundeinkommen also folgendes:



„Die Lohnnebenkosten sind das dominante Problem des Arbeitsmarktes. Das will ich aufbrechen. […] Der Lohn wird befreit vom sozialpolitischen Ballast […]. Die soziale Sicherung wird davon abgekoppelt. Das ist das Grundeinkommen.“ (Thomas Strauphaar, Direktor des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts, Stuttgarter Zeitung, 15.11.2005)

 

[Itchy]

Ja, sehe ich genauso. Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass Du die Meinung vertrittst, dass jeder Mensch, egal wo, seine Rechte auf z.B.: körperliche Unversehrtheit, nicht zu Sklavenarbeit gezwungen zu werden etc. neu erkämpfen muss und ihm diese Freiheitsrechte nicht schon mit Geburt zustehen. Du meinst jetzt sicher nur das Recht, existieren zu dürfen ohne eine Gegenleistung vollbringen zu müssen.

Ich hoffe doch, Du hast aus meinem Geschreibsel letzteres rausgelesen. Von Prügelstrafe oder Sklavenhaltung meine ich nämlich nicht gesprochen zu haben.





Wobei du mich auf Ideen bringst...

 

[Philipe]

Ich hoffe doch, Du hast aus meinem Geschreibsel letzteres rausgelesen. Von Prügelstrafe oder Sklavenhaltung meine ich nämlich nicht gesprochen zu haben.

Also geht es nicht darum, dass der Mensch mit Geburt bedinungslose Rechte erwirbt, sondern eher darum um welche es sich handelt?

Er hat bedinungslos ein Recht auf Unversehrtheit... aber er hat kein bedinungsloses Recht zu existieren/überleben.

 

[Holgy]

... die Aufgabe eines Unternehmens besteht darin Arbeitsplätze zu schaffen. Das erste Ziel eines Unternehmens ist es nach wie vor möglichst viel Gewinn zu machen und damit möglichst kostengünstig zu produzieren.

jup, so isses. Genau das ist das Grundproblem: Viele werden ausgeschlossen, gleichzeitig aber ist die Teilhabe an Leben und Gesellschaft allein über die Arbeit geregelt. Das geht eben nicht. Das ist das Problem und nicht das hier von einigen behauptete angebliche nicht (arbeiten) wollen.

Da gilt es umzudenken: Entweder man schafft Arbeit für alle, oder man regelt die Teilhabe an der Gesellschaft anders als allein über Lohnarbeit. Das wäre die "neue Denke", die du angesprochen hast.

 

[Philipe]

jup, so isses. Genau das ist das Grundproblem: Viele werden ausgeschlossen, gleichzeitig aber ist die Teilhabe an Leben und Gesellschaft allein über die Arbeit geregelt. Das geht eben nicht. Das ist das Problem und nicht das hier von einigen behauptete angebliche nicht (arbeiten) wollen.

Da gilt es umzudenken: Entweder man schafft Arbeit für alle, oder man regelt die Teilhabe an der Gesellschaft anders als allein über Lohnarbeit. Das wäre die "neue Denke", die du angesprochen hast.

Danke für die Rückführung zum Thema ... aber trotzdem ist die Frage: Welche Grundrechte besitzt ein Mensch in unserer Gesellschaft" elementar für diese "neue Denke" - solange man Sozialhife als Gnadenbrot von den Einen für die Anderen ansieht, ist sie eben nicht denkbar.

 

[Holgy]

Der Mensch hat ein Grundrecht am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können. Das ist bei uns nur über Lohnarbeit möglich, gleichzeitig wird diese aber vielen vorenthalten. Das ist das Problem. Ob ein "Bürgergeld" da die Lösung ist, weiß ich nicht. So wie es jetzt läuft, geht es allerdings auch nicht. (Jeder kann mich mal in Neukölln besuchen kommen )

 

[BoardUser]

Frage: Wo nimmste denn das Grundrecht her? Ist das so 'ne Art "moralische" Kenngröße einer Gesellschaft, so wie der Humanismus?

 

[Holgy]

Das ist eine antropologische Konstante. Ohne Teilhabe ist der Mensch nicht lebensfähig.

Ist aber jetzt eine andere Diskussion. Letzlich ist alles nur noch normativ begründbar. Das interessiert mich aber weniger. Wer da nicht mit geht, mit dem kann man zu dem Thema dann eben nicht mehr diskutieren.

 

[BoardUser]

Aso, diese Art von Teilhabe meinst du. Nur dass diese nur mit Erwerbsarbeit möglich ist, kann ich nicht nachvollziehen. Denn Überleben kann man offenbar auch ohne Erwerbsarbeit. Sogar Kontaktpflege, Gruppenerlebnisse, Mitsprache und -bestimmung und andere wesentliche Dinge dieser teilhabe sind ohne Erwerbseinkommen möglich.