Bedingungsloses Grundeinkommen

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Philipe

Guest
Und je pauschaler eine Regelung wird, umso einfacher wird der Missbrauch. Das kann sich eine Gesellschaft nicht leisten, nicht nur vom finanziellen Aspekt her. Wir brauchen Leistungsanreize.

Genau das ist die Umdenke. Zur Zeit wird nichts tun wollen als Missbrauch definiert. Dies nicht mehr zu tun, ist ein bedeutender Punkt beim bedinungslosen Grundeinkommen. Schreibe ich doch die ganze Zeit.
 

andon

Glubbsau
Und zum "bedinungslos" gehört auch, dass sich evtl. jemand dazu entscheidet, alleine von diesem Naturrecht zu leben.

Okay, ich sehe ein, dass meine Ausführungen so klingen, als würde ich dies absprechen, war aber nicht beabsichtigt. Aber ungeachtet dessen, dass diese Entscheidung legitim sein muss, wirst du aus den Köpfen - und da bin ich dann leider bei ichsachma - nicht herausbekommen, dass das nicht Sinn und Zweck von Gemeinschaft oder Gesellschaft sein soll. D.h. auch wenn der Staat vorgibt, es ist völlig in Ordnung, dass man nichts tun will, sollte man damit vielleicht nicht hausieren gehen. Dabei ist es völlig egal, wie sich das Kind nennt. Es geht nämlich schlichtweg um Solidarität, die man nicht nur einfordern, sondern auch zurück geben sollte.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das nicht mehr müssen ist doch eine reine Frage der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens. Ab welchem Betrag geht das denn los?

Weitere Anmerkung: Man kann gar nicht gar nichts für die Gesellschaft tun. Wie soll das denn gehen?
 

Schröder

Problembär
hmm... was soll ich dazu sagen? Es ging mir eigentlich gar nicht darum das Leben der Neandertaler aufzuzeigen oder darüber zu diskutieren. Es geht hier eher darum, ob der Mensch von Geburt an so etwas wie ein Naturrecht besitzt.

Also, rein von Natur aus hat der Mensch nur 1 Recht, und das ist zu sterben. Jeder, der sich in Frühzeit geweigert hat, etwas für sich oder die Gemeinschaft zu leisten, obwohl er hätte können, ist dabei krepiert, weil er ausgeschlossen wurde.

Von Natur aus gibt`s da keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Keine Herde kann es sich leisten, Faulpelze auf der Flucht auch noch Huckepack zu nehmen. Und wer als Löwe (weiblich) sich weigert zu jagen oder (falls männlich) die Gruppe zu verteidigen, obwohl sie/er könnte, wird aus dem Rudel geworfen.

Etwas anderes ist es, wenn man zwar leisten will, einem das Gegenangebot dafür aber zu niedrig ist (oder, um bei früher zu bleiben: Man will ein größeres Stück Mammutfleisch für seinen Beitrag). Das wird dann Verhandlungssache.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Doller Vergleich, was machen wir jetzt mit den Nicht-Rudeltieren und der verhängnisvollen Tatsache, dass Menschen von Geist und Verstand beseelt sind? Weswegen sich die Menschheit, im Gegensatz zum Tier, ja auch Gedanken zu Rechten macht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Itchy

Vertrauter
Doller Vergleich, was machen wir jetzt mit den Nicht-Rudeltieren und der verhängnisvollen Tatsache, dass Menschen von Geist und Verstand beseelt sind? Weswegen sich die Menschheit, im Gegensatz zum Tier, ja auch Gedanken zu Rechten macht.


Was ändert das am Grundprinzip von Solidarität, ausser daß man sich derer bewußt sein darf ?
 

Rupert

Friends call me Loretta
Was ändert das am Grundprinzip von Solidarität, ausser daß man sich derer bewußt sein darf ?

Wah, ich fang jetzt echt keine Grundsatzdiskussion darüber an, wo der Unterschied liegt ob man sich einer Sache bewusst sein kann oder nicht.

No, no, Sir.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rupert

Friends call me Loretta
Anschneiend habe ich Euch dann da nicht folgen können. Ich halte es da anders, etwas absoluter: Der Mensch ist sich seiner bewusst.
Das stelle ich nicht Frage.
 

Itchy

Vertrauter
Anschneiend habe ich Euch dann da nicht folgen können. Ich halte es da anders, etwas absoluter: Der Mensch ist sich seiner bewusst.
Das stelle ich nicht Frage.


Siehste, da würde ich schon anders schreiben:

Der Mensch ist in der Lage sich seiner bewusst zu sein und sollte es daher auch.
 

Itchy

Vertrauter
in der Lage sein = können. Es ist also keine Frage des Könnens, sondern des Wollens.

Womit ich schon wieder bei meiner Grundintention bin. Zum präzisen Austausch gehört mitunter das Korinthenkacken.
 
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Philipe

Guest
Also, rein von Natur aus hat der Mensch nur 1 Recht, und das ist zu sterben. Jeder, der sich in Frühzeit geweigert hat, etwas für sich oder die Gemeinschaft zu leisten, obwohl er hätte können, ist dabei krepiert, weil er ausgeschlossen wurde.

Von Natur aus gibt`s da keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Keine Herde kann es sich leisten, Faulpelze auf der Flucht auch noch Huckepack zu nehmen. Und wer als Löwe (weiblich) sich weigert zu jagen oder (falls männlich) die Gruppe zu verteidigen, obwohl sie/er könnte, wird aus dem Rudel geworfen.

Etwas anderes ist es, wenn man zwar leisten will, einem das Gegenangebot dafür aber zu niedrig ist (oder, um bei früher zu bleiben: Man will ein größeres Stück Mammutfleisch für seinen Beitrag). Das wird dann Verhandlungssache.

Wenn ich von Naturrecht spreche, meine ich damit natürlich unter anderem überpositives Recht... Die Begrifflichkeit "Naturrecht" habe nicht ich mir ausgedacht. Da gibt es bereits Definitionen für ;)...

und noch mal, ich weiß nicht wie die Urmenschen gelebt haben. Und mit Löwen kenne ich mich auch nicht aus. Die Beispiele mit der "Urgemeinschaft" dienten nur dazu, etwas begreiflich zu machen (etwas was ich jetzt nicht noch einmal erklären werde). Da kannst Du tausendmal erklären wie die Menschen Deiner Meinung nach vor 10 000 Jahren gelebt haben - das führt einfach meilenweit am Thema vorbei - und eigentlich gar nirgens hin...


.. oder aber ich verstehe es nicht. Was auch sehr gut möglich ist ;).
 

Rupert

Friends call me Loretta
Jaja, schon recht. Asche auf mein Haupt und sei Dir gewiss: Das reibe ich Dir nochmal ganz fein und säuberlich unter Dein Gourmetnäschen.
 
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Philipe

Guest
[...]wirst du aus den Köpfen - und da bin ich dann leider bei ichsachma - nicht herausbekommen, dass das nicht Sinn und Zweck von Gemeinschaft oder Gesellschaft sein soll. D.h. auch wenn der Staat vorgibt, es ist völlig in Ordnung, dass man nichts tun will, sollte man damit vielleicht nicht hausieren gehen [...]

Gut, das hängt jetzt natürlich davon ab, wie viel Vertrauen Du in die Menschen bereit bist einzubringen. Es ist noch gar nicht so lange her, da war die Erde noch flach, dann war sie rund aber im Zentrum des Universums... heute würden die wenigsten behaupten, dass die Erde Flach oder das Zentrum des Universums ist.

Was ich damit sagen will, die Menschen waren in der Lage diesbezüglich ihr Weltbild zu überdenken. Da ist ein Umdenken im gesellschaftlichen bereich (und hier eben die Frage nach einem bedinungslosen Grundrecht auf Existenz) doch wirklich ein Witz dagegen.
 

Itchy

Vertrauter
Genau das ist die Umdenke. Zur Zeit wird nichts tun wollen als Missbrauch definiert. Dies nicht mehr zu tun, ist ein bedeutender Punkt beim bedinungslosen Grundeinkommen. Schreibe ich doch die ganze Zeit.

Tu mir mal den Gefallen, nicht immer nur einzelne Aussagen aus dem Kontext zu reißen. Das verfälscht ganze Grundaussagen und verdirbt zumindest mir die Lust auf Diskussionen.
 
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Philipe

Guest
Tu mir mal den Gefallen, nicht immer nur einzelne Aussagen aus dem Kontext zu reißen. Das verfälscht ganze Grundaussagen und verdirbt zumindest mir die Lust auf Diskussionen.

Naja, wenn ich immer alles komplett rein kopieren würde, was Du schreibst, wüßte ich ja selbst nicht mehr, zu was ich jetzt genau Bezug nehme... inwieweit verfälsche ich denn mit Deinen Zitaten Deine Grundaussage?


Das nicht mehr müssen ist doch eine reine Frage der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens. Ab welchem Betrag geht das denn los?

Naja, das hängt ja auch vom Modell ab. Habe hier mal etwas gefunden, was Deine Frage vielleicht beantworten könnte (weiß aber nicht wie alt das ist... auch handelt es sich hierbei nicht nur um Modelle die bedinungslos sind):


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Itchy

Vertrauter
Naja, wenn ich immer alles komplett rein kopieren würde, was Du schreibst, wüßte ich ja selbst nicht mehr, zu was ich jetzt genau Bezug nehme... inwieweit verfälsche ich denn mit Deinen Zitaten Deine Grundaussage?

Naja, wenn ich dreiviertel eines Postes darauf verwende zu Beschreiben, daß und wo umgedacht werden muß und Du einzig auf einen Satz reagierst, wo ich einen Status quo beschreibe mit dem Hinweis des Umdenkens. Das ist eine Gesprächsführung -ohne die mangels Erfahrung Dir jetzt vorwerfen zu wollen- die ich nicht als konstruktiv empfinde.

Noch ein Hinweis in der Sache: Zum Umdenken gehört unbedingt ein Relativieren, die Bereitschaft das Handeln von Individuen auch individuell zu betrachten. Wir neigen aber mehr und mehr zum Pauschalieren.
 

Oldschool

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Also, rein von Natur aus hat der Mensch nur 1 Recht, und das ist zu sterben. ( ... ) Von Natur aus gibt`s da keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Keine Herde kann es sich leisten, Faulpelze auf der Flucht auch noch Huckepack zu nehmen.
Nur 1 Recht ? Zunächst mal hat er das Recht auf Leben, sind dann schon mal 2
Kein U. zwischen Mensch und Tier auf der Flucht ? Der Mensch kann sehr wohl zwischen Faulpelzen und kranken oder alten Menschen unterscheiden. Letztere würde er dann schon huckepack nehmen.
Ansonsten gefällt mir der Gedanke, der deinem Beitrag zugrunde liegt. :)
 

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Jede Saison ein Titel!
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Nur 1 Recht ? Zunächst mal hat er das Recht auf Leben, sind dann schon mal 2
Kein U. zwischen Mensch und Tier auf der Flucht ? Der Mensch kann sehr wohl zwischen Faulpelzen und kranken oder alten Menschen unterscheiden. Letztere würde er dann schon huckepack nehmen.
Ansonsten gefällt mir der Gedanke, der deinem Beitrag zugrunde liegt. :)

Na Oldschool. Das Recht auf Leben hat natürlicherweise niemand. Das ist eine Erfindung des Menschen. Er "nimmt" es sich quasi.
 

Itchy

Vertrauter
Na Oldschool. Das Recht auf Leben hat natürlicherweise niemand. Das ist eine Erfindung des Menschen. Er "nimmt" es sich quasi.

Womit ich dann wiederum mit Ruperts Gedankenansatz konform gehe, daß seine Möglichkeit, dieses zu beurteilen, ihm das Recht auf Leben auch gibt. Jedem Einzelnen gleichermaßen.
 
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Philipe

Guest
Naja, wenn ich dreiviertel eines Postes darauf verwende zu Beschreiben, daß und wo umgedacht werden muß und Du einzig auf einen Satz reagierst, wo ich einen Status quo beschreibe mit dem Hinweis des Umdenkens. Das ist eine Gesprächsführung -ohne die mangels Erfahrung Dir jetzt vorwerfen zu wollen- die ich nicht als konstruktiv empfinde.

Sie ist sogar sehr konstruktiv, da ich genau den Punkt herausgepickt habe, bei dem unsere Meinungen auseinander gehen. Schau Dir zum Beispiel folgendes Posting von Dir an:

Meine Vorredner haben dazu ja schon einen Teil geleistet.

Würdest Du daß, was ich so schreibe, aufmerksam lesen, müsstest Du wissen, daß ich zu den letzten gehöre, die andere Menschen zu einem "Friß oder stirb" zwingen wollen. Findet jemand eine ihm zugewiesene Arbeit unzumutbar, sei es der Bedingungen wegen, sei es der Bezahlung wegen, ist das durchaus diskussions- und klärungswürdig. Da wird mir zuviel pauschal abqualifiziert. Gerade die Bezahlung von "Minderqualifizierten" ist meines Erachtens eine einzige Sauerei, da hier oft Tätigkeiten verrichtet werden, die körperlich schwer oder am Rande des Zumutbaren liegen, was ebenfalls entsprechend honoriert werden muß.
Aber ich habe in meinem Leben den Satz "Warum soll ich arbeiten? Ich leb auch so gut vom Staat" schon gehört, öfter als einmal und aus mehr als einem Mund. Und um diese Menschen geht es, eine Minderzahl, aber eine, die das System zu nutzen weiß. Und die schlagen i.d.R. mehr raus als diejenigen, die einfach Pech hatten oder gewissen Anforderungen nicht gewachsen sind.
Und je pauschaler eine Regelung wird, umso einfacher wird der Missbrauch. Das kann sich eine Gesellschaft nicht leisten, nicht nur vom finanziellen Aspekt her. Wir brauchen Leistungsanreize.
Was neu definiert werden muß, ist der Begriff der Leistung an sich und die Ober- und Untergrenze der Honorierung. Und das Bewußtsein, daß eine Gemeinschaft mit wachsender Größe immer komplexer und die abläufe komplizierter werden. Umso mehr ist jeder Einzelne in der Verantwortung seinen Beitrag zu leisten. Sich dem bewußt zu entziehen und trotzdem von der Gemeinschaft profitieren zu wollen, das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein asoziales Verhalten. Das muß man sich oben wie unten immer vor Augen halten.
Und wenn wenig bis nichts bekommen für wenig bis nichts tun WOLLEN, schon eine Strafe ist, dann muß ich vielleicht über mein Gerechtigkeitsempfinden mal nachdenken.

Dein erster Absatz ist hier zum Beispiel recht interessant, aber was sollte ich darauf antworten? genauer: Darüber wurde schon zur genüge gesprochen, es handelt sich also um nicht wirklich etwas Neues... das ist schon alles klar ;).

in Deinem zweiten Absatz erzählst Du Deine eigenen Erfahrungen und schließt daraus irgendwelche Gründe. Was soll darauf bitte konstruktives geantwortet werden? Soll ich Dir meine Erfahrungen erzählen? Soll ich sagen, dass auch ich, wie Du der Meinung bin, dass die meisten Menschen etwas leisten wollen? Darüber haben wir doch auch schon zur genüge geredet.

Dein dritter Absatz ist für die Diskussion relevant - und deshalb habe ich ihn auch zitiert. Hier geht es nämlich darum, ob die gesellschaft Sozialleistungen (auch an welche die nicht wollen) als Gnadenleistung oder als Bringschuldleistung für das Individuum ansieht, oder als eine leistung, die dem Individuum bedinungslos zusteht.

Dein vierter Absatz drückt wieder das aus, was Du bereits im Ersten geschrieben hast. Er hat mit dem Kernproblem Deines Dritten absatzes nichts zu tun.

Dein letzter Absatz ist polemisch und ein Totschlagargument. Auch entspricht er nicht der Wahrheit. Es ist ja nicht so, dass leistungsempfänger nach den Sozialgesetzbüchern heutzutage einfach wenig Geld bekommen, sie sind darüberhinaus noch zusätzlichen Schickanen und evtl leistungskürzungen unterworfen. Das dieser Zustand durch das Grundeinkommen (das eigentliche Thema) ausgehebelt werden kann (und die entsprechenden argumente hierfür) wurden auch schon zur Genüge beschrieben. Also wieso nochmals darauf reagieren.

Ich kann in Zukunft aber gerne Deine gesamten Beiträge zitieren. Aber erwarte bitte nicht, dass ich auch auf jedes einzelne Wort (zum hundersten Male) eingehe ;). Worin würde hierbei der Sinn sein



Noch ein Hinweis in der Sache: Zum Umdenken gehört unbedingt ein Relativieren, die Bereitschaft das Handeln von Individuen auch individuell zu betrachten. Wir neigen aber mehr und mehr zum Pauschalieren.

Natürlich. Worum es mir eigentlich geht: Die Idee des Grundeinkommens setzt ein ganzheitliches Umdenken voraus. Nicht nur ein Umdenken, innerhalb eines Systems. Hier scheiden sich unsere Geister - und wir können endlos immer das gleiche schreiben. Das führt einfach zu nichts.



P.S.: Siehst Du wie lange die Beiträge werden, wenn ich immer komplett alles zitiere ;)
 

Oldschool

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Na Oldschool. Das Recht auf Leben hat natürlicherweise niemand. Das ist eine Erfindung des Menschen. Er "nimmt" es sich quasi.
Dann gehe ich einen Schritt zurück zur Schöpfung, welche für mich ist die Natur ist. Die Natur hat den Menschen hervorgebracht. Das konnte die Natur aber nur, weil sie per se ein Recht auf Leben hat. Wer auch hätte es ihr streitig machen können :weißnich:
Ich sehe es so, dass der Mensch ein Teil der Natur ist und infolge dessen quasi "von Natur aus" oder auch "gottgegeben" dieses Recht hat und es sich nicht nehmen muss. Durch seine Geburt wird es ihm praktisch mitgegeben.
 

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Nunja, dann ist deine "Definition" von "Leben" eben nicht individuell, wie ich sie versetehe.

Du meintest sicher eher: "Die Menschheit hat ein Recht, zu überleben.". Quasi, sich selbst zu reproduzieren, existent zu sein. Das gilt demnach aber nur für die Art. Nicht für jedes Individuum dieser Art. Du meintest sicher, die Natur hat das Recht, Leben zu geben (und auch zu nehmen), nicht aber das Individuum selbst.

Oder anders: "Die Natur" lebt und hat dieses Recht. Jede Art in dieser Natur hat auch ein (momentanes) Existenzrecht. Jedes Individuum in dieser Natur (und dieser Art) hat dies quasi selbstverständlich nicht.

Im übrigen haben, wenn man es streng nimmt, schon die Arten kein (ewiges) Recht, zu überleben. Gibt ja nicht umsonst seit allen Naturzeiten ein mehr oder weniger starkes Artensterben.

Man kann auch noch über eine dritte Seite herangehen:

Gegenüber wem sollte der Mensch als solches sein "Recht" geltend machen, wenn es angegriffen wird?

Gegen wem über macht das der Löwe, die Gazelle, das Kaninchen, der Hirschkäfer, der Wasserfloh, die Birke, die Sonnenblume, der Pilz, das Gras, Moos, die Amöbe oder das Plankton?

Wer sanktioniert die Verletzung dieser Lebensrechte?

Nuja, da komme ich schon auf die Antwort, dass nur exzessive Verletzungen "irgendwann" mal durch "die Natur" selbst sanktioniert werden. Der Tod einer Kreatur wohl eher kaum.

Nur beim Menschen ist das anders. Der bildet sich ein, sowas wie ein individuelles "Recht auf Leben" zu haben, welches im Recht, am Leben gehalten zu werden, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und anderen komischen, unnatürlichen Rechte gipfeln.
 

Oldschool

Spielgestalter
Moderator
Gegenüber wem sollte der Mensch als solches sein "Recht" geltend machen, wenn es angegriffen wird?

Gegen wem über macht das der Löwe, die Gazelle, das Kaninchen, der Hirschkäfer, der Wasserfloh, die Birke, die Sonnenblume, der Pilz, das Gras, Moos, die Amöbe oder das Plankton?

Wer sanktioniert die Verletzung dieser Lebensrechte?
Schwer zu sagen, unmittelbar gesehen nichts und niemand. Langfristig gesehen vllt. die Evolution, die ja nie an einem Punkt ankommen wird, an dem sie zu Ende ist. Sie wird voran schreiten und wir leben nicht lang genug, um daran teil zu haben.
Nur beim Menschen ist das anders. Der bildet sich ein, sowas wie ein individuelles "Recht auf Leben" zu haben, welches im Recht, am Leben gehalten zu werden, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und anderen komischen, unnatürlichen Rechte gipfeln.
Daher bezeichnet er sich als "die Krone der Schöpfung", was ich als Formulierung ablehne, da die Evolution immer weiter fortschreitet. Kreationisten dagegen werden mir vehement widersprechen, mit denen ich mich aber nicht auseinander setze, weil sie Charles Darwin für einen Scharlatan halten. Kreationusmus ist auch eine Art Fundamentalismus, der keine anderen Lehrmeinungen gelten lässt. Auch deshalb fällt es mir schwer, mich damit zu beschäftigen. Ich stelle soeben fest, dass wir doch sehr off topic geraten sind, ich zumindestens. :rotwerd:
 

Schröder

Problembär
Wenn jemand aus dem "Sich seiner selbst bewusst sein" automatisch ein Recht auf Leben ableitet,halte ich mal dagegen:

Überfischung, Krieg, Abholzung der Regenwälder, Raubbau an der Natur.
Für die Erde als Lebensraum wäre es sicher das Beste, die Menschheit würde für immer von diesem Planeten verschwinden. Er hat in seiner erdgeschichtlich kurzen Anwesenheit mehr Arten ausgerottet als die alle Eiszeiten und Meteoriteneinschläge.

Es ist nur der Mensch, der sich selbst als Krone der Schöpfung bezeichnet. Neutral gesehen ist er schlimmer als Ebola, Pest und AIDS zusammen.
 

Detti04

The Count
[...]und jetzt soll z.B. ICH schlucken, dass es Leute geben darf, die absolut gar nichts für's Gemeinwohl tun WOLLEN?
Um mal etwas Polemik in die Debatte zu bringen: diese Leute gibt es jetzt auch schon. Die meisten von ihnen waehlen FDP.

Ich stehe uebrigens auf Philipes Seite: ich finde, Nichtstun sollte nicht bestraft werden, denn der Teilnahme (und Leistung) an der Gemeinschaft kann sich ja keiner entziehen. So zahlt z.B. selbst der Leistungsunwilligste Mehrwertsteuer, welche der Allgemeinheit zugute kommt; solange er also hier nicht die Moeglichkeit bekommt, aus der Teilnahme an der Gesellschaft auszusteigen, darf die Gesellschaft ihm an anderer Stelle auch keine Leistungen verweigern. Fuer mich ist das sonnenklar.
 

Detti04

The Count
Und je pauschaler eine Regelung wird, umso einfacher wird der Missbrauch.
Tschuldigung Itchy, dass ich da jetzt einen einzigen Satz rauspicke, aber dazu hab ich einen Kommentar: Genau das Gegenteil ist der Fall, und zwar ganz allgemein.

Im Speziellen: Wie soll denn der Missbrauch aussehen, wenn jeder das Buergereld bekommt? Wie soll er es schaffen, das Geld doppelt zu bekommen? Dagegen ist heutzutage Missbrauch viel einfacher moeglich: Vermoegen, welches angerechnet werden muesste, wird anderswo geparkt; ein nicht-verheiratetes Paar gibt an, Haupt- und Untermieter derselben Wohnung zu sein und kassiert doppelt Wohngeld; oderwasauchimmer. Je komplizierter Gesetze bzw. Regelungen sind, umso mehr Moeglichkeiten fuer Missbrauch gibt es. Auch der ganze Steuermissbrauch in Deutschland kommt ja aus dem komplizierten und unuebersichtlichen System der Steuerabschreibungen und nicht aus der schlichten Falschangabe der Einkommen.
 
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