Ausschreitungen und Ermittlungsverfahren (DFB-Pokal 2016/2017)

Dieses Thema im Forum "DFB Pokal" wurde erstellt von Dominik84, 21 August 2016.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Natuerlich leitet da der DFB (bzw. sein Kontrollausschuss) ein Ermittlungsverfahren ein, naemlich gegen den oder die beteiligten Vereine. Das ist weder in Wortwahl noch Vorgehensweise neu, sondern ganz normal. Bitteschoen:

    DFB-Pokal: DFB-Kontrollausschuss eröffnet Ermittlungsverfahren
    Fan-Randale bei Hertha: DFB leitet Ermittlungsverfahren ein | Fußball
    Wieder DFB-Ärger für Düsseldorf
    Dortmund-Fans: DFB ermittelt wegen Pyro-Fackeln im Pokalfinale - SPIEGEL ONLINE

    Das Wort "Ermittlungsverfahren" ist ja schliesslich keine eingetragene Schutzmarke der Polizei...
     
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  3. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die mögen das so nennen, aber Ermittlungsverfahren sind das trotzdem keine. Das sagt mir ein Blick ins Lexikon und in die StPO. Dort ist das Ermittlungsverfahren nämlich definiert und geregelt.

    Dass das nicht neu ist weiß ich. Deswegen wird es aber nicht irgendwann richtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2016
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Einmal mehr ... entschuldige ... Wortklauberei, die Du anderen vorwirfst. Seit jeher wird vermeldet, dass der Kontrollausschuss ermittelt. Das ist mittlerweile gängiger Sprachgebrauch und jeder weiss, was darunter zu verstehen ist. Das die Ermittlungen nicht identisch der einer Staatsanwaltschaft ist, dürfte jedem Laien klar sein und dennoch ermitteln sie, von mir aus untersuchen sie auch, das kommt auf dasselbe heraus. Sie nehmen nämlich z.B. sämtliche Informationen auf, die sie bekommen können, nutzen ebenfalls Videomaterial, welches Ihnen zur Verfügung steht und na klar sind eben das Ermittlungen/Untersuchungen und selbstredend werden Zeugen gehört (Bsp. Schiedsrichter im Spielbericht, Beobachter wie z.B. Funktionäre, die die Vorgänge aus anderen Blickwinkeln beobachtet hatten bis hin zu schriftlichen Stellungnahmen seitens der beteiligten Vereine).
    Das der Kontrollausschuss nicht ermitteln/untersuchen muss ist ist eben auch falsch. Der Kontrollausschuss ist per Satzung dazu verpflichtet u.a. die Durchführungsbestimmungen zur DFB-Spielordnung zu überwachen und bei Verstößen nach Durchführung einer Voruntersuchung Anklage bei den zuständigen Rechtsorganen des DFB zu erheben. Zudem kann er Unsportlichkeiten verfolgen, die im Zusammenhang mit den Spielen begangen werden. Davon mal ab kann der Kontrollausschuss eben nicht sanktionieren, sondern nur eine Sanktion beantragen, welche nur durch das Sportgericht ausgesprochen werden kann. Der Kontrollausschuss kann wiederum im Rahmen seiner Zuständigkeit gegen Entscheidungen der Rechtsorgane Rechtsmittel einzulegen. Damit spricht er sie aber noch nimmer nicht aus oder legt sie gar fest. Ich war allerdings der Meinung, dass ausgerechnet Du diese Strukturen kennst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2016
  6. Detti04

    Detti04 The Count

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    Steht da auch, dass das Wort "Ermittlungsverfahren" urheberrechtlich geschuetzt ist oder zumindest Markenschutz geniesst? Weil, wenn es das nicht tut, dann darf ich ein Ding so oft "Ermittlungsverfahren" nennen, wie ich will, und wenn ich damit die Suche nach meinen Hausschuhen meine.

    Und wieder: Es ist nicht das Wahrnehmungsproblem des DFB bzw. der zitierten Zeitungen, wenn du statt "Ermittlungsverfahren" ueberall "polizeiliches Ermittlungsverfahren" verstehst.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das darfst du.
    Aber wenn du einen Zeugen befragen willst, darf der dir was husten, solange er nicht deiner Hausschuhverordnung untersteht.
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Habe ich auch nicht behauptet.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Natürlich darf er das, deswegen werden wiederum Zeugen befragt, die den Verbandsregularien unterliegen, eben z.B. Schiedsrichter oder aber eben Vereine, die eine Stellungnahme abgeben müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2016
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die Einschränkung habe ich erwähnt.
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Schwer von Begriff? Der DFB-Kontrollausschuss befragt ja ohnehin nicht den Fan, sondern nur den Verein, wie es zu den Ausschreitungen kommen konnte.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Du behauptest aber, dass der DFB einfach so sanktionieren darf, so ganz ohne Ermittlung/Untersuchung. Stimmt aber nunmal nicht.
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich bin völlig klar. Nicht überarbeitet und Gedächtnis funktioniert auch.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wenn man sich nicht korrekt ausdrückt, wird halt aus einer Rakete Leuchtspurmunition, aus einer Explosion eine Detonation, aus Randalierern werden Taliban, und hinterher weiß keiner mehr was eigentlich richtig und was falsch ist.
    Setzt halt auch voraus, dass man die Unterschiede zwischen den Begriffen überhaupt kennt.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun man kann natürlich peinlichst genau Formulierungen einfordern, sollte dann aber andersrum ebenfalls sattelfest sein. Und da ich davon überzeugt bin, dass kein Mensch sattelfest ist, hilft hin und wieder auch das Mitdenken, wie, was und weshalb gemeint sein könnte. Andernfalls kann man hinweisen, ja sogar nachfragen bei Unklarheiten ist stets erlaubt und keine Peinlichkeit. Zumal viele Begrifflichkeiten entgegen der glasklaren Defintion laut Lehrbuch im einfachen Sprachgebrauch wesentlich lockerer genutzt werden und dennoch jeder weiss, was damit gemeint ist. Das setzt aber Verständnis für sein Gegenüber voraus und vor allem die Einsicht, dass man sich eben auf einen Gesprächspartner auch zubewegen kann. Man muss das natürlich nicht, nur stellt sich dann die Frage der Sinnhaftigkeit einer Diskussion.
     
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  16. Holgy

    Holgy Moderator und Kommischer Foggel Moderator

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    Ganz schön heiß heut', Mädels, oder nicht?

    Ich habe den DFB-Pokalthread mal aufgespalten, in dem einen gehts um den Fußball, der andere ist dieser hier.

    Wem eine bessere Überschrift einfällt, der melde sich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2016
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  17. Dominik84

    Dominik84 Dinojäger

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    Ähm wer dieses Thema auch immer zusammen geschoben hat ... ich habe es nicht erstellt nicht in meinem Namen bitte Herzlichen Dank.
     
  18. Catweezle

    Catweezle Well-Known Member

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    ein sehr schöner Beitrag @faceman,

    na hoffentlich sieht du das auch mal in andere Beiträgen ...das kommt nicht so oft vor sowas von dir und dann noch Klug geschrieben .....
    zitiere mal :
    "Das setzt aber Verständnis für sein Gegenüber voraus und vor allem die Einsicht, dass man sich eben auf einen Gesprächspartner auch zubewegen kann. Man muss das natürlich nicht, nur stellt sich dann die Frage der Sinnhaftigkeit einer Diskussion."

    aber stimmt ich bin kein gutes Beispiel ...auch wenn man Beispiele bring usw...;)

    gruß
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wenn beim Gegenüber ein Hinweis auf einen falsch benutzten Begriff (Detonation, Leuchtspur...) als Wortklauberei aufgefasst wird und weiterhin der Hinweis auf den korrekten Begriff nicht beachtet wird, stellt sich die Frage nach dem Sinn der Unterhaltung in der Tat. Ich bin für Hinweise auf falsch benutzte Begriffe jedenfalls dankbar.
    Man tut sich leichter bei einem Begriff nicht darüber nachdenken zu müssen wer ihn benutzt damit man sich vielleicht denken kann wie er ihn denn gemeint haben könnte.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Du meinst es macht einen Unterschied in der Bewertungsweise, ob denn Pyrotechnik explodiert oder detoniert? Wir befinden uns in einem Fussballforum. Es geht hier um Fussball und seine Nebenerscheinungen. Wenn die Bewertungsweise jedoch darauf abzielt sich an Definitionen hochzuziehen und dadurch das eigentliche Thema in den Hintergrund gerät, dann kann man in der Tat aufhören. Ich habe keine Böcke auf Rechthaberei. Ich maße mir auch nicht an, alles so erklären zu wollen, das jedes Wort darin seiner eigenen Definition standhält. Zusammenhänge erkennen geht durchaus auch, wenn man genau sowas weglässt. Wenn es Dich jedoch glücklicher macht, dann nehme ich natürlich den Hinweis an, daß die Pyrotechnik halt explodiert und nicht detoniert, selbst wenn letzteres umgangssprachlich völlig normal ist. Die Frage ist, was machst Du jetzt aus meiner Einsicht? Welchen Mehrwert hat diese nun? Und was ändert sich dadurch?
     
  21. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Streng genommen ist *Detonation* eine Subkategorie von *Explosion*. Jede Detonation ist eine Explosion, aber nicht jede Explosion ist eine Detonation.

    Hoffe korinthenkackend beigetragen zu haben.
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Für jemanden, der danebensteht: Allerdings.
    Ebenso, ob jemand mit Leuchtspurmunition beschossen wird, oder von einer Sylvesterrakete getroffen.
    Klar, beides scheisse. Beides verboten. Beides zu bestrafen. Aber für das Opfer doch wohl nicht unerheblich. Und wenn ich einen Zeitungsbericht darüber lese, dann spielt das für mich schon eine Rolle, was da geschossen wurde.

    Wenn für dich nicht: bitte.

    Die Frage ist nicht was ich daraus mache, sondern du. Vielleicht was lernen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2016
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Streng genommen gehen die Unterschiede noch sehr viel weiter, was sich insbesondere in den Auswirkungen äußert aber du weißt das sicher.
    Auf den Unterschied der Flammenausbreitung mit Flammen- oder Schallgeschwindigkeit brauche ich hier nicht einzugehen, oder ob Energie durch Wärme oder Stoßwellen übertragen wird.

    Das hat miteinander etwa soviel zu tun wie ein Adventskranz mit einem Waldbrand.
     
  24. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ja, aber keinen Bock, dafür mehr in die Tasten zu gehen. Folgende Dokuserie sagt Dir alles zum Thema und ist dazu noch ziemlich interessant:

    The Detonators (TV series) - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  25. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Ich auch, weil es schon fast weh tut: Detonation ist mit einem Bindestrich an der richtigen Stelle das Land / die Insel, wo unser Detti lebt... :undweg:
     
  26. Dilbert

    Dilbert Pils-Legende

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    Fickt die Nazis in den Arsch, and Hamburg ´till I die!
     
  27. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ HT: Dein Denkfehler ist, dass Du versuchst, Inhalte der StPO auf ein Sportrechtsverfahren zu übertragen. Und das ist schlicht falsch.

    Bei Vergehen im Zusammenhang mit einem Fußballspiel greifen die für den das Spiel ausrichtenden Verband geltende Spielordnung und nachgeordneten die jeweilige Rechts- und Strafordnung. Und die sieht teilweise andere Vorgehensweisen als die StPO vor. StGB, StPO und andere zivilrechtlich relevanten Gesetze und Verordnungen spielen im Sportrechtsverfahren keine Rolle, weshalb man für Schmerzensgeld oder wegen Beleidigung immer noch den zivilrechtlichen Weg beschreiten muss.

    Der normale Ablauf bei einem formellen Verfahren ist die Anhörung der beteiligten Vereine sowie die Befragung des SR bzw. die Prüfung des von diesem verfassten Spielbericht. Und genau das stellt das Ermittlungsverfahren im Sportrechtsverfahren dar, nicht mehr und nicht weniger.

    Die Vereine können Zeugen benennen, welche formell geladen werden können. Sollte die Lage aufgrund des SB und der Einlassungen der Vereine ein klares Urteil zulassen, z. B. durch Schuldeingeständnis, kann die Spruchkammer auch direkt ein Urteil fällen. Sollte es Widersprüche geben oder ist die Lage unklar, werden die beteiligten Vereinsvertrer, eventuelle Zeugen sowie wenn nötig der SR geladen und eine Verhandlung abgehalten. And that's it.
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nee, ich übertrage da eben genau nichts und trenne das eine vom anderen schon begrifflich. Damit man eben sieht dass das eine mit dem anderen überhaupt nix zu tun hat.
    Das macht es ja hinterher auch ja so schwierig Strafen die ein Verband einem Verein auferlegt einem zivilen Verursacher außerhalb dieser Gerichtsbarkeit zu übertragen weil der dieser Rechtsordnung gar nicht unterliegt und deswegen ein richtiges Gericht zuständig ist. Und das prüft dann zum Beispiel mal die Verhältnismäßigkeit.
     
  29. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Die Vereine haften für das Verhalten von Anhängern und Vertreter, zusammengefasst unter der Überschrift Platzordnung. Und da sind die Strafen als Rahmenvorgaben in der jeweiligen Strafordnung festgehalten und das Sportgericht veröffentlicht das gefällte Urteil. Daher ist Dein Vorwurf der fehlenden Nachvollziehbarkeit bzw. Verhältnismäßigkeit nicht zutreffend aus meiner Sicht.

    Dass der Verein im Nachgang im zivilrechtlichen Weg die im Sportrechtsverfahren verhängte Strafe reinholen muss hat einen einfachen Grund - weil eben das Sportrecht keine Bestrafung von Dritten vorsieht, muss eine Forderung aufgrund von Fehlverhalten eben über diesen Weg geltend gemacht werden. Bei Spielern und Vereinsvertretern sieht das anders aus. Diese unterliegen direkt dem Sportrecht und durch die Teilnahme im Rahmen eines Vereins in von DFB oder einem der untergeordneten Landesverbände erkennen sie diese Straf- und Rechtsordnungen auch an.
     
  30. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Und bei den bisherigen Urteilen zu diesem Thema scheiterte es entweder an dem fehlenden Nachweis des Vorsatzes des Dritten oder eben daran, dass aus einer größeren Menschenmenge nur einzelne Täter identifiziert werden konnten und man diesen den kompletten Regress aufbürden wollte - was gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß.
     
  31. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

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    Ändert nichts daran, dass es sich um mutmaßliche Straftaten handelt, die begangen wurden und die deshalb auch von den dafür zuständigen Strafverfolgungsbehörden verfolgt werden und keinem DFB, keinem Verein, keinem Sportgericht - auch wenn die irgendwelche "internen" Ermittlungen anstossen auf Basis ihrer, ich nenn's mal "Hausrechte".
    Die Täter, wie Du ja sagst, unterliegen eben der "ordentlichen" Gerichtsbarkeit.

    Im Endeffekt geht's ja darum:
    Man sieht ja genau im Falle "Abbrennen von Pyrotechnik im Stadion" wie nutzlos diese Maßnahmen sind, die da seitens DFB / DFL / Sportgerichten aufgrund deren Ermittlungen ergriffen werden, denn es hat keine, zumindest für mich wahrnehmbare, abmildernde Wirkung bezüglich dieses Verhaltens.
    Das ist, um mal einen zugegeben schiefen Vergleich zu bringen, wie in der Drogenpolitik und -gerichtsbarkeit: Jeder, der mal nachdenkt, sieht, dass diese Vorgehensweise keine mildernde Wirkung hat, im Gegenteil, die Problematik verschlimmert, man macht's aber dennoch weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 August 2016
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