Nein, sind sie nicht. Zumindest seit 2006. Bei der UEFA ist Italien sowieso unten durch. Siehe Vergabe der EM 2016.
Mit dieser Milchmädchenlogik könnte man "Juventus" beliebig durch jeden anderen Verein ersetzen.
Auslosung Champions League Viertelfinale 2013
- Ersteller André
- Erstellt am
Nein, sind sie nicht. Zumindest seit 2006. Bei der UEFA ist Italien sowieso unten durch. Siehe Vergabe der EM 2016.
Mit dieser Milchmädchenlogik könnte man "Juventus" beliebig durch jeden anderen Verein ersetzen.
Juventus ist eine richtige "Fussballgroßmacht", deswegen spielen sie auch vor 40.000 Zuschauern. Wie voll das Stadion wird, sieht man ja öfters in der Serie A. Eine richtige "Fussballgroßmacht" halt. 
Deshalb steht Juventus auch berechtigterweise auf einer Stufe mit Barcelona (98.000), Madrid (85.000) und Bayern (70.000).
Deshalb steht Juventus auch berechtigterweise auf einer Stufe mit Barcelona (98.000), Madrid (85.000) und Bayern (70.000).
Raffelhüschen
Forennutzer
Juventus, die in der Champions League vom Zuschauerschnitt von Gladbach in der Europa League träumen würden?
Jetzt fällts mir auf, Gladbach als Großmacht wurde auch rausmanipuliert.
Der BVB ist die vierte Fußballgroßmacht in der UEFA mit an die 80000 Zuschauern. Somit ist klar, dass manipuliert worden ist.
Juventus, die in der Champions League vom Zuschauerschnitt von Gladbach in der Europa League träumen würden?
Jetzt fällts mir auf, Gladbach als Großmacht wurde auch rausmanipuliert.
Pfft, als wenn sich die UEFA für euch interessiert.
Raffelhüschen
Forennutzer
Das Juventus-Stadion fasst nicht mehr Zuschauer. Es wurde bewusst in dieser für das sportliche Niveau der 1.Mannschaft überschaubaren Größe gebaut. Ich habe mal aufgeschnappt, dass Juventus viele s.g. Zweitfans hat, also hinter dem lokalen Vertreter in den oberen italienischen Spielklassen.
huelin
Quite clear, no doubt, somehow
Vielleicht war das ja sogar so gewollt, denn wie wir ja jetzt mehrfach erfahren haben, hat Italien absolut keine Hausmacht mehr.Wieso wurde eigentlich nicht schon beim 1/8 Finale betrogen? Da häte man die Knaller AC Mailand vs. Barcelona oder Manchester vs. Real verhindern können.
Hmm, vielleicht nicht genug Batterien für die vibrierenden Kugeln?
Im Ernst: ich bin eigentlich kein großer Freund von Verschwörungstheorien, aber ausschließen kann man solche Manipulationen auch nicht.
Um dies zu vermeiden, könnte man natürlich auch das System der Copa Libertadores anwenden. Dort werden die Mannschaften entsprechend ihrer in den Gruppen erzielten Punktzahl und Tordifferenzen gesetzt, und zwar direkt nach den Gruppenspielen bis zum Finale.
Wobei natürlich bei bestimmten Konstellationen auch hier Manipulationen möglich sind, indem man z.B. im letzten Gruppenspiel absichtlich verliert, um gegen einen vermeintlich schwächeren Gegner gesetzt zu werden (der nur deshalb mehr Punkte hat, weil er in einer schwächeren Gruppe spielte)...
Heisst jetzt also zusammengefasst, dass Du der Meinung bist, dass ein Spiel Juve-Bayern im 1/4-Finale der CL weniger Leute anschauen als BVB-Galatasary?
Raffelhüschen
Forennutzer
Fände ich auch besser, denn dann wäre der Weg vorgezeichnet gewesen:
S1 (1) Paris St.-Germain FC - AC Milan (16)
S2 (2) Borussia Dortmund - Galatasaray SK (15)
S3 (3) FC Bayern München - Celtic FC (14)
S4 (4) FC Barcelona - Arsenal FC (13)
S5 (5) Juventus FC - Schachtar Donezk (12)
S6 (6) Málaga C.F. - Real Madrid CF (11)
S7 (7) FC Schalke 04 - FC Porto (10)
S8 (8) Manchester United - Valencia C.F. (9)
und dann Sieger 1 gg. Sieger 8, Sieger 2 gg. Sieger 7, Sieger 3 gg. Sieger 6 und Sieger 4 gg. Sieger 5 usw.
Allerdings wären dann auch Paarungen wie S5 und S6 möglich. Durch eine Auslosung kann man das verhindern. Und die Auslosung ist ein Medienereignis für sich. Das lässt sich die UEFA sicher nicht nehmen. Ferner ist die beschriebene Methode auch fragwürdig, wenn man bedenkt, dass Paris SG und der FC Porto wohl nur wegen der vglw. leichten Gruppe so gut gesetzt wären.
S1 (1) Paris St.-Germain FC - AC Milan (16)
S2 (2) Borussia Dortmund - Galatasaray SK (15)
S3 (3) FC Bayern München - Celtic FC (14)
S4 (4) FC Barcelona - Arsenal FC (13)
S5 (5) Juventus FC - Schachtar Donezk (12)
S6 (6) Málaga C.F. - Real Madrid CF (11)
S7 (7) FC Schalke 04 - FC Porto (10)
S8 (8) Manchester United - Valencia C.F. (9)
und dann Sieger 1 gg. Sieger 8, Sieger 2 gg. Sieger 7, Sieger 3 gg. Sieger 6 und Sieger 4 gg. Sieger 5 usw.
Allerdings wären dann auch Paarungen wie S5 und S6 möglich. Durch eine Auslosung kann man das verhindern. Und die Auslosung ist ein Medienereignis für sich. Das lässt sich die UEFA sicher nicht nehmen. Ferner ist die beschriebene Methode auch fragwürdig, wenn man bedenkt, dass Paris SG und der FC Porto wohl nur wegen der vglw. leichten Gruppe so gut gesetzt wären.
Nach dem was ich beim Spiel Schalke gegen Gala gesehen habe, bei dem ich im Stadion gewesen bin, könnte es der Fall sein. Erstens isses der Ruhrpott, zweitens isses von der Zuschauerkapazität der Stadien drin. Das BvB - Spiel könnten, daheim und dann auswärts, insgesamt ca. 270.000 Zuschauer sehen, das FC Bayern - spiel nur insgesamt ca. 220.000 .
Edit.
Da gehts nur um die Stadionbesuche. Wie es da mit den TV-Zuschauerzahlen aussehen könnte......... .
Zuletzt bearbeitet:
Mir ging's um die Geamtanzahl der Zuschauer dieser Spiele, also v.a. um diejenigen, die sich da vor den Fernseher setzen.
Detti04
The Count
Bayern: National 22 Meisterschaften, 15 Pokale; International 4 CL, 1 Pokalsieger, 1 UEFA-Cup
Juve: Natonal 28 Meisterschaften, 8 Pokale; International 2 CL, 1 Pokalsieger, 3 UEFA-Cup
Kleckerklub, dieses Juve. Man versteht gar nicht, wieso sich (lt. wiki) 20% aller Italiener als Juve-Fans bezeichnen.
Detti04
The Count
Da zitiere ich doch mal wiki:
"Regelmäßige Umfragen ergeben, dass über 20% der Italiener Juventus-Fans sind. In Turin selbst galt hingegen lange Zeit der FC Turin als populärere Mannschaft. In den letzten Jahren ist allerdings eine Kehrtwende zu beobachten, so dass mittlerweile Juventus populärer sein dürfte Schätzungen gehen von einer 60:40-Mehrheit aus. Dies ist vermutlich auf die seit den 60er-Jahren anhaltende Zuwanderungswelle süditalienischer Immigranten nach Turin zurückzuführen. Nicht unwesentlich leidet die Popularität des FC Turin auch an anhaltenden sportlichen Misserfolgen. In Mailand hingegen, der Spielstätte des Erzrivalen Inter, genießt Juve ein unerwartet hohes Ansehen. International, so ergab eine Erhebung des Statistikinstitutes Nielsen im Juni 2012, seien über 200 Millionen Menschen Anhänger des Turiner Vereins. Damit hat der Verein in der weltweiten Beliebtheitsskala Manchester United überholt und strebt nun die Führungsposition von Benfica Lissabon an."
Detti04
The Count
Dir ist aber schon bewusst, dass Juve in diesem Zeitraum 2 Meisterschaften aberkannt wurden und es in die 2. Liga strafversetzt wurde? Daneben stand Juve im Jahr vor Deinem Vergleichszeitraum, also 02/03, noch im CL-Finale (und verlor im Elfmeterschiessen gegen Milan), wobei es auf dem Weg dahin erst Barca und dann Madrid rausgeschmissen hatte. Dass Juve mit Madrid und Bayern auf einer Stufe steht, dass solltest Du doch am ehesten wissen, denn alle 3 sind doch die populaersten (und zumindest national erfolgreichsten) Klubs ihrer jeweiligen Laender. (Bis vor ein paar Jahren, also vor der aktuellen Spielergeneration, duerfte Barca in Spanien auch noch ziemlich deutlich die zweite Geige gespielt haben.)
Genau genommen um die letzten 10, wenn ich Deinen Beitrag lese wo Du diese Zahl ins Spiel bringst.
Juve hat zweifelsohne einen großen Namen, der italienische Fußball hat in den letzten Jahren etwas gelitten, der AC Milan konnte noch die Stellung halten, aber der italienische Fußball erholt sich natürlich schnell, weil dort die Voraussetzungen immer da sein werden, die beste Fußballtrainerausbildung, das größte taktische Vermögen etc.
Juve sehe ich deshalb auch jetzt wieder auf einer Stufe mit Bayern, aber nicht mit Barcelona. In zwei Wochen sehen wir mehr.
Juve sehe ich deshalb auch jetzt wieder auf einer Stufe mit Bayern, aber nicht mit Barcelona. In zwei Wochen sehen wir mehr.
Detti04
The Count
Wenn es nur um die letzten 10 Jahre ginge, wieso sollte man dann im Sinne eines Klubs bescheissen, der in diesem Zeitraum 2-mal im CL-Halbfinale stand und laecherliche 3-mal Meister wurde? Madrids internationale Bilanz bleibt ja selbst hinter Arsenal zurueck:
Arsenal: 1 Finale, 1 HF, 3 VF, 4 AF
Ich verstehe gar nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Die Theorie "Die CL-Auslosung wurde aus finanziellen Gruenden manipuliert" hat so grosse Loecher, dass da ein Blinder ungefaehrdet mit einem 30-Tonner durchfahren koennte. Dass sich trotzdem ansonsten verstaendige Leute auf eine solche Theorie versteifen, zeigt nur einmal mehr, wie attraktiv Verschwoerungstheorien sind. In dem Sinne:
- Neil Armstorng war nicht auf dem Mond, denn die entsprechenden Filme hab ich mit Lego-Maennchen in der Garage aufgenommen. Alles eine Frage der Ausleuchtung des Filmsets.
- Die Tuerme des World Trade Centers stehen noch. Dass Besucher New Yorks die Tuerme nicht sehen, das liegt daran, dass ein von mir gegruendetes Institut fuer Gedankenkontrolle (Destructive Encelophatic Thought-Transfer Interfering - DETTI) die Gedanken aller New York-Besucher beeinflusst. Das war eigentlich nur als spassiges Experiment gedacht, ist uns aber ein bisschen aus der Hand geglitten.
- Alle Fussballspiele werden vom Vatikan manipuliert. Wenn ich Beweise dafuer liefern wuerde, dann ginge es mir wie vielen Paepsten, die ganz ploetzlich und unerwartet verstorben sind, deshalb nur eine Frage: Wann wurde zum letzten Mal ein juedisches, islamisches, hinduistisches oder buddhistisches Land Welt- oder Europameister? Na, klingelts?
Zuletzt bearbeitet:
Detti04
The Count
Jetzt hab ich mich dann doch mal daran gemacht, die Wahrscheinlichkeit dafuer auszurechnen, dass Bayern, Madrid und Barca bei freiem Losen nicht gegeneinander gezogen werden. Zuerst hab ich das wirklich fuerchterlich kompliziert ausgerechnet, danach dann aber etwas weniger kompliziert, nur um schlussendlich festzustellen, dass es eigentlich recht einfach zu bestimmen ist. Bevor ich aber die Loesung angebe, koennt ihr mal tippen (insbesondere die Anhaenger der Verschwoerungstheorie):
Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Bayern, Madrid und Barca bei freiem Losen nicht gegeneinander gezogen werden?
Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Bayern, Madrid und Barca bei freiem Losen nicht gegeneinander gezogen werden?
Raffelhüschen
Forennutzer
Ich schätze mal, etwas aber nicht weit über ein Halbes.
@Detti: Das Problem bei Verschwörungstheorien ist in der Tat, dass sie dem Beweis und der Logik nicht zugänglich sind. Ebenso wie Religionen, die Esoterik, Mystik mit all ihren Zweigen, Ablegern, Auswüchsen und Ausprägungen.
Das sollen sie jeweils auch nicht. Teilweise wird das sogar als Vorteil gewertet, mit dem Argument: Nicht alles, was die Wissenschaft nicht beweisen kann, ist deswegn nicht da. Deswegen solle die Wissenschaft nicht den Anspruch der vollen Wahrheit erheben. Sondern bestenfalls nur den der "derzeitigen" Wahrheit. Ist ein Unterschied.
Jedenfalls kann man mit deinen ironisch vorgetragenen Argumenten tatsächlich eine - sogar plausible - Verschwörungstheorie basteln. Auch wenn man sie nicht beweisen oder das Gegenteil beweisen kann. Die Frage ist halt, ob man für eine allumfassende Glaubwürdigkeit immer zwingend eine schlüssige Beweisführung braucht - die keine Restzweifel mehr zulässt - oder ob es ausreicht, ein Szenario nicht ebenso schlüssig widerlegen zu können.
Da wirste weder die Seite der Wissenschaft als auch die Seite der "Glaubenden" immer 100%ig auf deiner Seite bzw. auf Seite der Wahrheit haben können.
Das sollen sie jeweils auch nicht. Teilweise wird das sogar als Vorteil gewertet, mit dem Argument: Nicht alles, was die Wissenschaft nicht beweisen kann, ist deswegn nicht da. Deswegen solle die Wissenschaft nicht den Anspruch der vollen Wahrheit erheben. Sondern bestenfalls nur den der "derzeitigen" Wahrheit. Ist ein Unterschied.
Jedenfalls kann man mit deinen ironisch vorgetragenen Argumenten tatsächlich eine - sogar plausible - Verschwörungstheorie basteln. Auch wenn man sie nicht beweisen oder das Gegenteil beweisen kann. Die Frage ist halt, ob man für eine allumfassende Glaubwürdigkeit immer zwingend eine schlüssige Beweisführung braucht - die keine Restzweifel mehr zulässt - oder ob es ausreicht, ein Szenario nicht ebenso schlüssig widerlegen zu können.
Da wirste weder die Seite der Wissenschaft als auch die Seite der "Glaubenden" immer 100%ig auf deiner Seite bzw. auf Seite der Wahrheit haben können.
huelin
Quite clear, no doubt, somehow
Upps, hab's grad ausgerechnet, die lag bei 66,67%, also zwei Dritteln!
Ok, wenn's tatsächlich ne Manipulation gab, dann wollte da jemand wirklich absolut sicher gehen.
Detti04
The Count
Nee, die Wahrscheinlichkeit lag nicht ganz so hoch, sondern "nur" bei 4/7, also bei etwa 57%. Zumindest meiner Rechnung nach. Ich rechne es zur Sicherheit mal vor, dann kann Gilbert mich kontrollierenUpps, hab's grad ausgerechnet, die lag bei 66,67%, also zwei Dritteln!
Ok, wenn's tatsächlich ne Manipulation gab, dann wollte da jemand wirklich absolut sicher gehen.
:Wir haben 3 extrem wichtige Mannschaften (die nenne ich jetzt X) und 5-mal unwichtigen Scheiss (den nenne ich mal U). Jetzt will ich als erstes einmal wissen, wie viele moegliche Auslosungen es gibt. Wenn ich die Plaetze der Auslosung mit 1-8 durchnummeriere, dann meine ich mit einer moeglichen Auslosung z.B. das hier:
12345678
XUUXUUXU
Um zu berechnen, wie viele moegliche Auslosungen es gibt, muss ich also nur berechnen, auf wieviele moegliche Arten ich 3 X auf 8 Plaetzen verteilen kann. Das ist ein Standardproblem der Kombinatorik (3 Kugeln auf 8 Schuesseln verteilen) und daher einfach zu berechnen, naemlich als (8 ueber 3) = 8!/(3! * 5!) = 56.
Als naechstes bestimme ich, in wievielen Auslosungen zwei der X gegeneinander antreten muessen. Jetzt muss ich natuerlich aufpassen, denn es treten zwar zwei X auf den Positionen 1 und 2 gegeneinander an, aber zwei X auf den Positionen 2 und 3 tun das nicht, denn die Positionen 2 und 3 gehoeren zu unterschiedlichen Paarungen. In meiner Reihenfolge mache ich das mit Bindestrichen zwischen den Paarungen klar:
12-34-56-78
XU-XU-UU-XU
In obiger Auslosung treten also keine zwei X gegeneinander an, aber in der folgenden:
12-34-56-78
XX-XU-UU-UU
Der Rest ist nun einfach. Ich muss nun nur noch zaehlen, in wievielen Auslosungen im ersten Spiel XX herauskommt, wozu ich offenbar nur das dritte X auf den verbleibenden 6 Plaetzen durchtauschen muss. Ergibt als 6 moegliche Auslosungen, bei denen XX im ersten Paar vorkommt.
Jetzt muss ich nur noch das Paar XX schrittweise durchschieben, also z.B.
12-34-56-78
UU-XX-XU-UU
Mit XX als zweitem Paar gibt es natuerlich wieder 6 moegliche Auslosungen, ebenso mit XX als 3. oder 4. Paar. Insgesamt ergibt sich also fuer die Zahl der moeglichen Auslosungen mit XX als Paarung:
(Zahl der moeglichen Positionen von XX) * (Zahl der moeglichen Positionen fuer das verbleibende X) = 4*6 = 24
Somit ergibt sich als Wahrscheinlichkeit
- fuer eine Auslosung mit einer Paarung XX: 24/56 = 3/7 = 43%
- fuer eine Auslosung ohne Paarung XX: 1-3/7 = 4/7 = 57%
Wie Du schon angedeutet hast, es braucht nun wirklich keine Verschwoerungstheorie, wenn das wahrscheinlichere Ergebnis eintritt.
huelin
Quite clear, no doubt, somehow
Hmm, stimmt, da hatte ich mich zuerst nur verrechnet. Wobei ich das anders gerechnet habe, wahrscheinlich etwas unwissenschaftlicher. Ich nenne die Mannschaften mal A, B, C, D, E, F, G und H, wobei A, B und C Bayern, Barça und Madrid sind.
Im ersten Spiel spielt bei mir immer A. Für B als Gegner von A gibt's genau 15 Möglichkeiten, nämlich als zweites Spiel C gegen D, E, F, G und H, und bei jeder dieser Paarungen für die anderen beiden Spiele je 3 Varianten. (z.B. bei C-D die Varianten E-F/G-H, E-G/F-H und E-H/F-G), also 5x3 =15.
Das gleiche gilt jetzt für jeden Gegner von A, und da dies 7 sind, beträgt die Anzahl aller Möglichkeiten 7 x 15 = 105.
Jetzt muss ich nur noch die Möglichkeiten ausrechnen, bei denen A, B oder C nicht aufeinandertreffen. Dies sind für B und C als Gegner von A jeweils 0 von 15, und für die anderen fünf Gegner von A jeweils 12 (nämlich alle bis auf die drei Varianten mit der Paarung B-C im zweiten Spiel), also insgesamt 60.
Schlussrechnung: 60/105 = 4/7 = 57,14, haut also hin.
Im ersten Spiel spielt bei mir immer A. Für B als Gegner von A gibt's genau 15 Möglichkeiten, nämlich als zweites Spiel C gegen D, E, F, G und H, und bei jeder dieser Paarungen für die anderen beiden Spiele je 3 Varianten. (z.B. bei C-D die Varianten E-F/G-H, E-G/F-H und E-H/F-G), also 5x3 =15.
Das gleiche gilt jetzt für jeden Gegner von A, und da dies 7 sind, beträgt die Anzahl aller Möglichkeiten 7 x 15 = 105.
Jetzt muss ich nur noch die Möglichkeiten ausrechnen, bei denen A, B oder C nicht aufeinandertreffen. Dies sind für B und C als Gegner von A jeweils 0 von 15, und für die anderen fünf Gegner von A jeweils 12 (nämlich alle bis auf die drei Varianten mit der Paarung B-C im zweiten Spiel), also insgesamt 60.
Schlussrechnung: 60/105 = 4/7 = 57,14, haut also hin.
Detti04
The Count
Klingt alles schluessig - und deutlich weniger kompliziert als meine allererste Loesung des Problems (Stichwort: Wahrscheinlichkeitsbaum, denn ich wollte mal sehen, wie ein solcher eigentlich funktioniert). Speziell bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung hab ich oftmals das Gefuehl, dass relativ viele verschiedene Wege zum Ziel fuehren... Mein Gefuehl kann mich aber auch truegen und sich darin begruenden, dass ich ueber Wahrscheinlichkeistrechung deutlich weniger weiss, als ich gerne wuesste.