Abstiegskampf: Holland - Deutschland (Sa. 13.10.2018 20:45)

Detti04

The Count
Was man Löw bei der WM 2014 als gute Leistung bescheinigen kann, meine ich, ist, dass er das Team zusammenhielt.

Sonst sehe ich es wie der Cheffe: Da stellte sich schon das Allermeiste von alleine auf. Die Spieler vom BVB und Bayern waren auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit, rissen andere mit und hatten in ihren Clubs Trainer, die ihnen richtig beibrachten wie man modernen Fuppes erfolgreich spielt.
Welche Spieler vom BVB denn? Hummels, Grosskreutz, Weidenfeller und Durm? Das waren naemlich die einzigen BVB-Spieler im WM-Kader von 2014.
 

Itchy

Vertrauter
Der BVB braucht zuviel Zeit, die Fluchtversuche erfolglos zu verhindern von Spielern, deren Namen man intus hat, wenn die Erfolglosigkeit gegriffen hat.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Welche Spieler vom BVB denn? Hummels, Grosskreutz, Weidenfeller und Durm? Das waren naemlich die einzigen BVB-Spieler im WM-Kader von 2014.

Hoppla, siehst mal wie schnell ich sowas aus meinem Gedächtnis verliere; ich hatte in meinem Kopf mehr BVBler als Stammkräfte drin :)
Egal; ändert ja nix an der Kernaussage.
 

KGBRUS

SF-Ultra
Wenn ich mir die WM Turniere der letzten jahre so ansehe, haben wir auch häufig viel Losglück gehabt. Löw ist für mich auch maximal ein Durchschnittlicher Trainer. Wobei das bei der Natianalelf auch gar nicht zwingend erforderlich ist. Der Trainer muß nur sehen eine zusammen passende Mannschaft auf den Platz zu stellen. Und das ist mehrfach misslungen. Oder auch komplett in die Hose gegangen. Und genau dabei hat er 2018 zur WM versagt. Ein Neuer hätte niemals mitfahren dürfen. Zu viele Weltmeister hat er nominiert. Bei denen fehlte die Titelgeilheit.
Dazu hielt er störrisch an seinem Ballbesitzfußball fest, wo man schon in den Vorbereitungsspielen sehen konnte, das dies nicht mehr funktioniert. Aber er ist mit offenen Augen (oder aber auch hilflos) ins offene Messer gerannt.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Immerhin erzeugt diese Nations League ja in den kommenden Jahren eine UEFA- Rangliste, die nachvollziehbar ist und auf Grund derer sich die Lostöpfe für die WM-/EM-Quali ergeben.

Soll heissen: Holt Polen einen Punkt, ist Deutschland kein Gruppenkopf.
Und bei der nächsten Quali sind sie es wegen Abstieg auch nicht.
 
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Dilbert

Pils-Legende
Sorry, Jogi, aber da haste mit den Wechseln den Sieg vergeigt. Werner raus war schlichtweg blöd, der hat die Käsköppe da allein schwindlig gespielt. Letztendlich war durch die Auswechslungen der Spielfluss flöten, was Holland stark gemacht hat.
 

Detti04

The Count
Immerhin erzeugt diese Nations League ja in den kommenden Jahren eine UEFA- Rangliste, die nachvollziehbar ist und auf Grund derer sich die Lostöpfe für die WM-/EM-Quali ergeben. [...]
Das sehe ich genau umgekehrt, denn die resultierende Liste ist doch insgesamt sehr willkuerlich. Im Groben haengt der Platz von der Liga ab, in welcher man sich gerade befindet (also ob A, B, C oder D), im Feinen von Spielen gegen nur 2 Gegner. Zufaelliger geht es ja kaum.

Soll heissen: Falls fuer die naechste WM-Quali auf Basis der naechsten Nations League gesetzt wird, dann wird Deutschland deshalb kein Gruppenkopf sein, weil es im Groben (also nach Zugehoerigkeit zur Liga der Nations League) mit u.a. Israel in einen Topf geworfen wird. Stattdessen haben dann Bosnien-Herzegovina, die Ukraine, Daenemark und Russland/Schweden die Chance, Gruppenkopf zu werden. Es scheint mir doch wenig realistisch, dass diese Mannschaften tatsaechlich staerker sind als Deutschland.
 

Raffelhüschen

Forennutzer
Jep, tatsächlich ist eine gruppenübergreifende Setzliste bei Dreiergruppen nach vier Spielen wenig aussagekräftig. Und Deutschland oder Kroatien könnten dann bspw. aufgrund einzelner Spiele vor zwei Jahren in einem schlechteren Qualifikationslostopf gesetzt werden. Das Ergebnis bei einer WM oder EM spielt dagegen dann keine Rolle. Die alte Setzliste basierend auf Ergebnissen in Qualifikationen und Endergebnissen über die letzten sechs Jahre war da imo schon aussagekräftiger.

Besser wäre es wohl gewesen, wenn man in den Ligen A und B statt 4 3erGruppen 3 4er Gruppen gebildet hätte. Damit gäb es als Grundlage immerhin sechs statt vier absolvierte Spiele für Auf- und Abstieg, und die Fluktuation wäre mit drei statt vier Auf- und Absteigern auch ein wenig geringer. So steigt bspw. Kroatien mit einer 1-1-2 Bilanz aus Liga A ab.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das sehe ich genau umgekehrt
Was genau findest du denn nicht nachvollziehbar (was so viel bedeutet wie reproduzierbar, rückverfolgbar, verständlich)?

Du meinst wohl eher, dass es die Qualität nicht korrekt wiedergibt.
Mag sein, Aber so ganz zufällig steht "Die Mannschaft" ja nicht da, wo sie steht.

Und willlkürlich ist das auch nicht. Willkürlich wäre es, im Falle eines Punkts für Polen das Reglement zu ändern, damit Deutschland (zum Beispiel) doch gesetzt wird.

Ich habe das System gar nicht bewertet. Ich nannte es lediglich nachvollziehbar. Schlag den Begriff halt mal nach.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das Ergebnis bei einer WM oder EM spielt dagegen dann keine Rolle. Die alte Setzliste basierend auf Ergebnissen in Qualifikationen und Endergebnissen über die letzten sechs Jahre war da imo schon aussagekräftiger.
Die alte Setzliste war auch gruppenübergreifend, und ich weiss genau wer in diesem Forum es befremdlich fand, auf welchen Plätzen Belgien, Schweiz, Spanien so standen.
Besser wäre es wohl gewesen, wenn man in den Ligen A und B statt 4 3erGruppen 3 4er Gruppen gebildet hätte. Damit gäb es als Grundlage immerhin sechs statt vier absolvierte Spiele für Auf- und Abstieg, und die Fluktuation wäre mit drei statt vier Auf- und Absteigern auch ein wenig geringer. So steigt bspw. Kroatien mit einer 1-1-2 Bilanz aus Liga A ab.
Die 2 Spiele mehr wären sicher nicht überall auf offene Ohren gestossen, möglicherweise hätten sie sich dann mit der EM-Quali überschnitten, und irgendwie brauchen sie ja 4 Teilnehmer für das Final Four. Wobei diese Endrunde noch am ehesten verzichtbar ist. Also 3 4-er Gruppen und keine Endrunde, das wäre eine Möglichkeit.
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Sorry, Jogi, aber da haste mit den Wechseln den Sieg vergeigt. Werner raus war schlichtweg blöd, der hat die Käsköppe da allein schwindlig gespielt. Letztendlich war durch die Auswechslungen der Spielfluss flöten, was Holland stark gemacht hat.

Was soll ich sagen?

Ohne Not die Offensive in Minuten 63 und 66 geschwächt.

Weder Werner noch Gnabry machten einen platten Eindruck.

Da ich hollandophil bin, ist's mir dieses Mal egal, aber wenn - was ja ständig von Simon kommuniziert wurde und dem Kicker gestern einen eigenen Artikel wert war - die Setzung für die Quali wichtig ist (was sie ohne Zweifel ist):

Wieder mal vercoacht.

Es ist so auffällig, dass der nix kann, dass es schon keinen mehr interessiert.
 

Detti04

The Count
Was genau findest du denn nicht nachvollziehbar (was so viel bedeutet wie reproduzierbar, rückverfolgbar, verständlich)?[...]
Wenn Du schon auf die saubere Verwendung von Begriffen bestehst: Ist halt bloed, dass das Bewertungskriterium fuer ein Ranking nicht seine Nachvollziehbarkeit (d.h. Reprodzierbarkeit) ist, sondern seine Sinnhaftigkeit. Wir koennten die Mannschaften auch einfach alphabetisch ordnen und die alphabetisch ersten 10 Mannschaften dann als Gruppenkoepfe setzen. Waere doch auch super nachvollziehbar. Wieso dann ueberhaupt mit Spielen gegen irgendwelche Gegner rumschlagen, wenn Nachvollziehbarkeit doch so einfach erreicht werden koennte?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Wenn Du schon auf die saubere Verwendung von Begriffen bestehst: Ist halt bloed, dass das Bewertungskriterium fuer ein Ranking nicht seine Nachvollziehbarkeit (d.h. Reprodzierbarkeit) ist, sondern seine Sinnhaftigkeit.
Das ist nur blöd, wenn man es bewerten will.
Will ich ja gar nicht.

Ich will mir auch keine Gedanken um eine sinnvollere Methode machen, du kannst das gerne.

Die Liste der Gruppenköpfe, wie sich sich jetzt darstellt, ist denke ich nicht besonders falsch. Ausser, Schland schafft es irgendwie doch noch. Aber Polen ist zur Zeit auch nicht die Wonne.
 
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Detti04

The Count
Das ist nur blöd, wenn man es bewerten will.
Will ich ja gar nicht.

Ich will mir auch keine Gedanken um eine sinnvollere Methode machen, du kannst das gerne.

Die Liste der Gruppenköpfe, wie sich sich jetzt darstellt, ist denke ich nicht besonders falsch. Ausser, Schland schafft es irgendwie doch noch. Aber Polen ist zur Zeit auch nicht die Wonne.
Da ist noch viel mehr bloed, z.B. dass man aufgrund des Abschneidens in der Nations League eine 2. Chance bekommt, sich fuer die EM zu qualifizieren. Das wird noch so richtig schoen kompliziert - da kannst Du Deine Nachvollziehbarkeit komplett in die Tonne treten. Kannst Dich ja schon mal ins Thema einlesen, wie die letzten vier Plaetze fuer die EM ausgespielt werden:
UEFA Euro 2020 qualifying play-offs - Wikipedia

Dazu kommt natuerlich, dass das Gesamtranking ohnehin ziemlich schraeg ist, weil ja zuerst nach Platzierung in der Gruppe geordnet wird und erst dann nach Punkten und Toren. Das bedeutet beispielsweise, dass Belgien mit seinen 9 Punkten im Gesamtranking nur auf Platz 5 steht, obwohl es als Gruppenzweiter mehr Punkte gesammelt hat als die Sieger der anderen Gruppen in Liga A. Eine solche Inkonsistenz zwischen erspielten Punkten und Ranking tritt mehrfach im Gesamtranking auf. Ausserdem scheint man bei Liga C, welche aus einer Dreier- und drei Vierergruppen besteht, beschlossen zu haben, dass der Letzte der Dreiergruppe automatisch hoeher gerankt wird als die Letzten der Vierergruppen. Es bleibt unklar, wieso das Sinn machen sollte: Mit derselben Berechtigung koennte ich behaupten, dass der 18. der Buli automatisch besser ist als die 19. und 20. Mannschaften in der Premier League, La Liga oder der Serie A.

Das ganze Ranking ist so unausgegoren, dass es nicht mal halbgar ist. Natuerlich existiert es auch nicht, um die EM-Quali nachvollziehbarer zu machen, sondern um der nutzlosen Nations League mehr Gewicht zu verleihen.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Da ist noch viel mehr bloed, z.B. dass man aufgrund des Abschneidens in der Nations League eine 2. Chance bekommt, sich fuer die EM zu qualifizieren. Das wird noch so richtig schoen kompliziert - da kannst Du Deine Nachvollziehbarkeit komplett in die Tonne treten. Kannst Dich ja schon mal ins Thema einlesen, wie die letzten vier Plaetze fuer die EM ausgespielt werden:
UEFA Euro 2020 qualifying play-offs - Wikipedia
Ich habe nicht behauptet, dass die EM-Quali nachvollziehbar ist.
Ich bezog mich nur auf das Ranking. Ohne Wertung, ob ich es für richtig oder sinnvoll halte. Was du dann wieder draus machst ist typisch Detti.
 

Detti04

The Count
Ich habe nicht behauptet, dass die EM-Quali nachvollziehbar ist.
Ich bezog mich nur auf das Ranking. Ohne Wertung, ob ich es für richtig oder sinnvoll halte. Was du dann wieder draus machst ist typisch Detti.
Nee, genau umgekehrt, denn was du aus einem "das sehe ich genau umgekehrt..." machst, ist typisch HT: Naemlich pampig und mit impliziten Beleidigungen reagieren.

Aber um auf die Nachvollziehbarkeit zurueckzukommen: Wer ist denn jetzt in der Auslosung zur EM-Quali die Nummer 1 der Setzliste? Und woraus besteht Topf 1 fuer die Auslosung?
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Du kannst mir jetzt weiter in die Tasten legen wollen was du willst, meine Aussage war, dass das Ranking nachvollziehbar ist. Mehr nicht. Von der Quali sprach ich gar nicht.

Die Nummer 1 der Setzliste steht noch nicht fest. Aber das weisst du wahrscheinlich. Die Plätze 1-4 sind die Gruppensieger der Liga A der Nationsleague. Genauer muss man das zum Zeitpunkt der Auslosung auch nicht wissen, da sie ja eh im gleichen Topf sind. Nachvollziehbar.

Implizite Beleidigung, du hast Probleme. Wenn ich dich beleidigen will, tue ich das explizit.
 
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