27. Spieltag Laberthread - mit dem Hauptstadtduell


Ab 3:00 geht's los. Wenn das "sich so eingebürgertes" Zweikampfverhalten sein soll habe ich einen anderen Sport gelernt.

Bei 3:10 grapscht er zum ersten Mal nach der rechten Schulter, scheint sie wohlmöglich nicht zu erwischen. Kann man hier schlecht sehen. Bei 3:12 ist sie dann definitiv auf der linken Schulter um dann bei 3:14 die Hüfte zu umklammern. Von also in Gänze durch nicht erlaubten Kontakt 3 Mal gestört und mindestens 2 Mal davon wiederum berührt und das deutlich und sicher nicht so wie die meisten von uns mal normales Zweikampfverhalten kennengelernt haben.

DAS kann so nicht erlaubt sein. Dann haben DFB und die SR-Gilde ja noch mehr die Zügel aus der Hand gelassen als ich bisher eh angenommen hatte.

Absolut unverständlich wie der Kommentator da meint "knapp am Elfer vorbei, das geht gerade noch." Wir sind doch nicht beim Ringen. :weißnich:
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Was ich da sehe, ordne ich jetzt nicht für Niederringen oder Festhalten ein; das ist ja verglichen mit dem öfter sehbaren Trikot-einen-halben-Meter-die-Länge-ziehen komplett im Rahmen.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
btw. war der Elfer für Kusen eine klare Fehlentscheidung.
 
Was ich da sehe, ordne ich jetzt nicht für Niederringen oder Festhalten ein; das ist ja verglichen mit dem öfter sehbaren Trikot-einen-halben-Meter-die-Länge-ziehen komplett im Rahmen.
Nur weil das in Relation zu dem dir geschilderten recht schwach ausfallen mag, macht es das doch nicht besser. Ob ich jemand nun leicht auf den Fuss trete oder fest, führt das zu einem Foul isses Foul. Die Härte ergibt dann ggf. neben dem Foul eine Ermahnung oder halt eine Karte.

Ich sag's ja, das (Beispiel Thuram Dragovic) hat nichts mehr mit den ursprünglichen Regeln zu tun. Dann soll das halt wie HT angetragen hat doch einfach ins Regelheft integriert werden. Wie in dem Fall: 2-fach an der Schulter ziehen und den Arm um die Hüfte legen gehört alles zu normalen Zweikämpfen. Von Konsorten wie Sokratis der wirklich bei Ecken gg. den BVB seinerzeit als griechischer Ringer auftrat will ich mal gar nicht sprechen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Wie gesagt: Die Szene schaut mir halt überhaupt nicht nach (Nieder-)Ringen aus, auch wenn der Rote dem Weißen mal die Hand auf die Schulter und dann an die Hüfte legt und ein sog. "Halten des Gegners" kann ich da auch nur mit sehr viel gutem Willen erkennen.
 

fabsi1977

Theoretiker
Ich denke da immer an die NFL, da ist ja zum Teil ziemlich klar definiert was jetzt ein zulässiges Tackling ist und was ein unerlaubtes Holding. Und auch da gibt es immer wieder Entscheidungen über die diskutiert wird. Auch weil da der Videobeweis gar nicht zur Anwendung kommt. Versucht man es zu vergleichen, reden wir hier aber eher über eine Pass Interference, da ist es weniger klar definiert und da wird noch mehr drüber diskutiert.

Klar ist, dass der Leverkusener Abwehrspieler keine Chance hat irgendwie auf den Ball zu gehen und daher seine Hände nimmt. Und ab da ist es, weil nicht grundsätzlich verboten( liege ich da falsch bitte korrigieren), eben Auslegungssache der Schiris. Und die Wahrnehmung in Echtgeschwindigkeit ist unter Umständen eine ganz andere als in der Superslomo. Hier keinen Elfer zu pfeifen geht für mich in Ordnung, wenn und nur dann man eben grundsätzlich den Körpereinsatz und auch die Hand auf dem gegnerischen Körper für nicht unzulässig erklärt. Die Berührungen sind eher minimal und ich meine dass hier tatsächlich das stören und weniger das festhalten Vordergrund steht. Ein Schiedsrichter der hier auf Foul entscheidet wird konsequenterweise ziemlich viel abpfeifen müssen.

Der Elfer für Leverkusen ist da je recht eindeutig, also wenn wir da diskutieren geht das in ne ganz andere Richtung. Da ist dann quasi jeder Kontakt erlaubt.
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Der Elfer für Leverkusen ist da je recht eindeutig, also wenn wir da diskutieren geht das in ne ganz andere Richtung. Da ist dann quasi jeder Kontakt erlaubt.

Wie halt mehrfach dargestellt:

Exakt gleiche Szene im Derby vor zwei Saisons, der Kölner kam zu spät, Hofmann konnte auch noch abschließen, bevor er rasiert wurde (und der Ball sich noch im Spielfeld befand).

Kommentar Kicker zu Zwayer, der damals leitete:

"In der 86. Minute bemühte Schiedsrichter Felix Zwayer nach einem kniffligen Duell zwischen Jorge Meré und dem eingewechselten Hofmann, der in diesem Zusammenhang eine dicke Chance vergeben hatte (86.) den Videobeweis und entschied nach Ansicht der Bilder zum Unmut der Fohlen auf Abstoß."

Erster Reflex dann: kann nicht sein.

Ist aber eben damals falsch entschieden worden, was hier durchaus kontovers diskutiert wurde.

Wie immer bei St. Gladbach...:D

Hier, bei 3:56:

 
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fabsi1977

Theoretiker
Tja, Fehlentscheidungen ziehen sich halt durch die ganze Bundesliga. Gut außer bei den Bayern, insofern kann ich da nicht richtig mitreden.
 

U w e

Moderator
Es war damals eine vertretbare Endscheidung wie auch dieses mal wie auch bei rot in Leipzig, die allerdings eins gemeinsam haben!
 
Wie gesagt: Die Szene schaut mir halt überhaupt nicht nach (Nieder-)Ringen aus, auch wenn der Rote dem Weißen mal die Hand auf die Schulter und dann an die Hüfte legt und ein sog. "Halten des Gegners" kann ich da auch nur mit sehr viel gutem Willen erkennen.


Ein Schiedsrichter der hier auf Foul entscheidet wird konsequenterweise ziemlich viel abpfeifen müssen.

Machen wir es doch ganz einfach:

Zweikampf

Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen.
Fußballregeln - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen

Sind da noch Fragen offen? Ich bin bei dir Fabsi, dann müsste man viel mehr abpfeifen. Korrekt, weil sich eben wie Jambala ja schrieb da etwas über die Jahre wieder eingeürgert hat, was eigentlich nicht erlaubt ist - wie bereits angeführt den Freizeit-Wrestler Sokratis als Krönung und da wurde auch nie gepfiffen. Auf die Diskussion am Jahresanfang bzgl. Reklamieren etc. will ich nicht mal eingehen. Und genau dann sollen die "Regelhüter" doch bitte wie HT und eben du es sagst einführen, dass u.a. genau so ein Vorgehen wie bei Dragovic oder Sokratis erlaubt ist.

Natürlich ringt der Thuram nicht nieder Rupert. Er versucht ihm einmal an die Schulter zu fassen, beim zweiten Mal bekommt er sie zu packen und dann legt er den Arm um die Hüfte. Derjenige den das alles überhaupt nicht in seinem Ablauf stört bekommt höchsten Respekt von mir.

Für mich bleibt's dabei: Dragovic hatte keine Chance auf den Ball und versucht samt nicht erlaubtem Einsatz seiner Arme Thuram mindestens mal zu stören.
 

fabsi1977

Theoretiker
Machen wir es doch ganz einfach:


Fußballregeln - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen

Sind da noch Fragen offen? Ich bin bei dir Fabsi, dann müsste man viel mehr abpfeifen.

Nö, das war mir in der Deutlichkeit gar nicht bewusst. Dann ist die Sache klar, muss halt eben nur noch entsprechend umgesetzt werden. Zum einen mal bei den Herren Trainern die ihre Spieler einfach mal entsprechend schulen müssen und natürlich auch die Schiedsrichter.
Letztlich ist es halt aber da wie ganz oft beim Fußball. Regeln werden laufend missachtet und nicht geahndet oder einfach negiert, auf dem Rasen, am Spielfeldrand oder auf den Rängen. Wird es geahndet, große Aufregung, Spiel wird kaputt gemacht, Emotionen gehören dazu, das ist aber Fankultur, etc.

Ich will andere Sportarten nicht glorifizieren, da wird viel Käse geschrieben (Stichwort Handball). Aber das beschriebene scheint mir im Fussball doch sehr ausgeprägt zu sein.

Die Frage ist halt, wie will man das Spiel gestalten, insbesondere hinsichtlich der Ahndung. Ist es wirklich im Sinne einer Kontaktsportart, dass solche Zweikämpfe zu Elfmetern führen? Ist mir, nochmals, einfach zu wenig in dem speziellen Fall. Auf der anderen Seite- und da sind wir wieder beim Thema wie schule ich meine Verteidiger- wenn ich eigentlich weiß Griffel weg, dann sollte ich spätestens im Strafraum selbiges tun. Und im Training muss eben mehr darauf geachtet werden. Bekommt es der Spieler da nicht beigebracht, lässt er es im Spiel ja nicht bleiben.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Machen wir es doch ganz einfach
(...)
Sind da noch Fragen offen?
(...)

Da muss ich Dir dann allerdings mit den DFB-Regeln kommen und ja, da sind natürlich dann Fragen offen. :)

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf

Hier werden auf den Seiten 71 & 72 die Vergehen aufgeführt, die zu einem direkten Freistoß führen und auf den Seite 73, 74 & 75 die Vergehen, die zu einem indirekten Freistoß führen.

Gemäß den Regeln des DFB, und gemäß denen werden ja die Schiedsrichter handeln, ist also zu beantworten:
Wird der weiße Spieler gerempelt, gestoßen, getackelt, gehalten oder gesperrt?
Die anderen Vergehen, die in der Situation oben gar nicht in Frage kommen, habe ich mal weggelassen.

Der Passus von den Weltfußballregeln bzgl. des Zweikampfs ist da nicht zu finden.
 
Zuletzt bearbeitet:

jambala

Moderator
Um es mal etwas zu präzisieren : Die Regeln der Fifa, verabschiedet vom IFAB, stellen das dar, was auch vom DFB als Kerntext der Regeln (das, was nicht in grünen Kästen gedruckt ist) übernommen wurde. Darüber hinaus gibt es aber noch Präzisierungen, die hinzugefügt wurden und nur im Gebiet des DFB angewendet werden dürfen. Neben diesem Grundregelwerk gibt es dann noch etliche Ergänzungen und Zusätze der Landesverbände, die aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben.

Ergänzung zum Regelwerk ist eine Sammlung von Empfehlungen, wie die Regeln umzusetzen sind. Bei der Fifa sind das etwa 40 Folien PowerPoint, wo zur Regel 12 Auslegung und Umsetzung vermittelt werden.

Zu Ruperts Fragestellung, was man als SR berücksichtigen muss: Rempeln kann regelkonform sein, muss es aber nicht. Genau wie Tackling. Stoßen und Halten sind strafbar, Sperren mit Ball nicht, ohne Ball wieder strafbar.

Rein nach Regeltext ist der einzige erlaubte Armeinsatz im Zweikampf das Rempeln angelegter Arm gegen angelegten Arm. Wie ich es schon mal geschrieben habe, wenn ich als SR zu eng am reinen Regeltext entscheide, muss ich fast alle Zweikämpfe abpfeifen, da niemand so in einen Zweikampf geht. Einer der beiden Spieler hat immer den Arm nicht angelegt.
Dafür gibt es dann die Regelschulung, in der die Lehrmeinung, also die gewünschte Auslegung der Regel, vermittelt wird. Und da ist eine minimale Behinderung des Gegenspieler erst mal unter - Aufpassen!! - Beachtung der Vorteilsauslegung erst mal nicht zu unterbinden, wenn der nominell benachteiligte Spieler den Zweikampf annimmt und er nicht über Gebühr in seinem Bestreben zur Torerzielung behindert wird. Das war bei Thuram gegeben.
 
Um es mal etwas zu präzisieren : Die Regeln der Fifa, verabschiedet vom IFAB, stellen das dar, was auch vom DFB als Kerntext der Regeln (das, was nicht in grünen Kästen gedruckt ist) übernommen wurde. Darüber hinaus gibt es aber noch Präzisierungen, die hinzugefügt wurden und nur im Gebiet des DFB angewendet werden dürfen. Neben diesem Grundregelwerk gibt es dann noch etliche Ergänzungen und Zusätze der Landesverbände, die aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben.

Ergänzung zum Regelwerk ist eine Sammlung von Empfehlungen, wie die Regeln umzusetzen sind. Bei der Fifa sind das etwa 40 Folien PowerPoint, wo zur Regel 12 Auslegung und Umsetzung vermittelt werden.

Zu Ruperts Fragestellung, was man als SR berücksichtigen muss: Rempeln kann regelkonform sein, muss es aber nicht. Genau wie Tackling. Stoßen und Halten sind strafbar, Sperren mit Ball nicht, ohne Ball wieder strafbar.

Rein nach Regeltext ist der einzige erlaubte Armeinsatz im Zweikampf das Rempeln angelegter Arm gegen angelegten Arm. Wie ich es schon mal geschrieben habe, wenn ich als SR zu eng am reinen Regeltext entscheide, muss ich fast alle Zweikämpfe abpfeifen, da niemand so in einen Zweikampf geht. Einer der beiden Spieler hat immer den Arm nicht angelegt.
Dafür gibt es dann die Regelschulung, in der die Lehrmeinung, also die gewünschte Auslegung der Regel, vermittelt wird. Und da ist eine minimale Behinderung des Gegenspieler erst mal unter - Aufpassen!! - Beachtung der Vorteilsauslegung erst mal nicht zu unterbinden, wenn der nominell benachteiligte Spieler den Zweikampf annimmt und er nicht über Gebühr in seinem Bestreben zur Torerzielung behindert wird. Das war bei Thuram gegeben.

Danke auch hier noch mal für deine ausführliche Darstellung. :) Das hilft zumindest mir mitunter Dinge besser zu verstehen. Nicht alle (wie der bereits gebrachte Fall Sokratis), aber einige doch. Thuram sehe ich auch nach wie vor kritisch. Ja, er kann abschließen. Auf die Gefahr mich zu wiederholen - mMn aber nicht ungestört. Das wäre er auch nicht wenn Dragovic auf seiner Höhe gewesen wäre, vollkommen klar. Das war er aber nicht und was er danach mit seinen Händen macht kann nur störend sein. Unabhängig davon, dass es nicht erlaubt ist farge ich mich halt wie das noch Auslegung sein kann. Aber das kann halt nur der SR aus dem Spiel beantworten.
 
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