27. Spieltag Laberthread - mit dem Hauptstadtduell

Freshi

F1 Doppelweltmeister
mal eine blöde Frage: Warum kann ein Trainer, scheinbar kann es nur Nagelsmann, das System nur in der Halbzeit umstellen.
Ich komme von Feld- Hallenhockey ... die Mannschaften können drei bis fünf System spielen und mit einem Codewort werden die Systeme während einer Unterbrechung umgestellt ... warum klappt das im Fussball nicht?
 
Denke nicht, dass das nur Nagelsmann kann. Mitunter - da kann ich nur aus meiner Trainertätigkeit sprechen - wartet man noch mal ein wenig ab. Es war ja bezogen auf unser Spiel gegen Leverkusen nicht so, dass wir heilos unterlegen waren und schon klar zurückgelegen haben. Zumal ja hier auch noch Embolos Verletzung früh im Spiel hinzukam.

Ich hatte aber selbst auch schon Spiele wo wir auf ein anderes System reagieren mussten nach 10-15 Minuten, weil unser System oder die Besetzung der Position nicht gegriffen hat. Mal aber auch um Schwachstellen des Gegners noch besser ausnutzen zu können.
 

jambala

Moderator
Dass ein Spieler zwingend fallen muss, um einen Freistoß (oder eben Strafstoß) zuerkannt zu bekommen ist ein Urban myth.
Zu Thuram: Er kann den Zweikampf annehmen und tut es auch, kommt anschließend zum Abschluss, der auch vom Ablauf der Bewegung nicht wirklich durch den Zweikampf beeinflusst wird.

Belarabi kan zwar schießen, wird aber bei im Spiel befindlichen Ball durch ein Foulspiel von den Beinen geholt, das er a) nicht voraussehen kann, da von hinten ausgeführt b) relativ hohe Intensität hat und c) keine Chance den Ball zu spielen besteht.
 
Meinst du (urban myth)? Ich denke nicht. Dafür habe ich es schon zu oft selbst erlebt in unteren Klassen und auch schon wörtlich so vom SR gehört. Und auch in den höheren Klassen bis hin zur Bundesliga schließe ich das nicht aus.

Ich schätze deine Meinung ja sehr. Aber als aktivem Fussballer kannst du mir nicht wirklich weißmachen, dass es mich in meinem Ablauf nicht stört wenn jemand mit beiden Händen meinen Arm umklammert und daran zieht.

Und selbst wenn ich meinen Ablauf ungehindert durchführen könnte, was haben denn des Gegners Hände an meinem Arm zu suchen? Das allein ist doch aus meiner Sicht nach normaler Umsetzung der Regeln ein Foul oder nicht?
 

Hendryk

Forum-Freund
@jambala : Das Problem ist doch, dass so richtig "niemand" mehr weiß, warum der VAR eingegriffen hat. Diese eigentlich recht klare Aussage: Nur bei klaren Fehlentscheidungen...
Ein Feldschiedsrichter, der bei (sagen wir) der Hälfte seiner Spiele mindestens eine klare Fehlentscheidung trifft, sollte sich mal nachschulen lassen. Ich bin übrigens kein Schiedsrichter und verlasse mich normalerweise auf deine Kollegen.
Mir greift der VAR schlicht zu oft ein, es sind eher selten klare Fehlentscheidungen. Und nach dieser Vorgabe wird doch auch dem Feldschiedsrichter bescheinigt: Das könnte eben eine klare Fehlentscheidung von dir gewesen sein.
@Chris1983 : Was meinst du dazu?
 

Rupert

Friends call me Loretta
@jambala : Das Problem ist doch, dass so richtig "niemand" mehr weiß, warum der VAR eingegriffen hat. Diese eigentlich recht klare Aussage: Nur bei klaren Fehlentscheidungen...
(...)

Video-Assistent
Der VAR greift ein, wenn folgendes vorliegt, ich zitiere: "Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt." und es einer der weiter oben beschriebenen Situationen entspricht.

Es ging um eine Elfmeterentscheidung, passt also.
Der VAR bewertete es als eine "klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz"; passt also auch.

Das schließt ja nicht aus, dass Du es als keine "klare und offensichtliche Fehlentscheidung" bewertest.
 

U w e

Moderator
Am Ende ist es so wie immer - Elfmeter ist wenn der Schiedsrichter pfeifft.
Auch wenn der VAR meint der Elfmeterpfiff war eine klare Fehlentscheidung.

Zu Thuram: Er kann den Zweikampf annehmen und tut es auch, kommt anschließend zum Abschluss, der auch vom Ablauf der Bewegung nicht wirklich durch den Zweikampf beeinflusst wird.
Genau wie bei Bellarabi, obwohl es sich bei Bellarabi ja überhaupt nicht um einen Zweikampf gehandelt hat.

Belarabi kan zwar schießen, wird aber bei im Spiel befindlichen Ball durch ein Foulspiel von den Beinen geholt, das er a) nicht voraussehen kann, da von hinten ausgeführt b) relativ hohe Intensität hat und c) keine Chance den Ball zu spielen besteht.
Bellarabi kam ungehindert zum Abschluss, ganz im Gegenteil zu Thuram. Das Foulspiel fand danach statt.
a) das ist dann wohl der einzige Unterschied (scheint dann er ausschlaggebende Unterschied gewesen zu sein)
b) relativ hohe Intensität ist es auch sich über 10 Meter mit beiden Armen an den Gegenspieler zu klammern
c) Dragovic hatte auch nie die Chance den Ball zu spielen

Aber was soll es - Regeln sind halt auch Auslegungssache!
 

jambala

Moderator
Chris, da wird die Lehrmeinung (nicht intensiver Zweikampf) gleichgesetzt mit "muss fallen". Solche Aussagen sind schlicht Blödsinn, entscheidend ist, ob es zum Kontakt kam, die Möglichkeit bestand den Ball regelkonform zu spielen und der Ball noch im Spiel war. Und es bleibt dem Hauptschiri immer noch überlassen, von sich aus eine Szene noch mal zu sehen, was wohl der Fall war.
@Uwe: Ob er abschließen kann oder nicht hebt das Foulspiel als solches nicht auf. Ansonsten: a) Jupp, das ist es. b) Jein, wenn der Gegner so wie bei Thuram diesen zwar behindert, der Zweikampf aber auf gleicher Ebene geführt wird ist es eine andere Grundlage. Bei Bellarabi hat dieser keine Möglichkeit auf das Tackling zu reagieren, da es von hinten erfolgt. Trifft er Bellarabi nur einen Bruchteil früher mit dem da noch vorgestreckten Fuss geht er mit Rot. c) Nö, ist es nicht, da es ein direkter Kontakt ist und somit der Ball auch wenn abgedeckt durch Thuram trotzdem in Spielnähe ist. Da er jedoch nicht erst über mehrere Meter in die Aktion geht bis es zum Kontakt kommt ist die Situation nicht so intensiv wie das Fußfoul, was auch in die Erwägung zum Strafstoß mit einfließt .
 
Du sagst ja selbst es war keine krasse Fehlentscheidung, warum hat der VAR dann überhaupt eingegriffen?
Ich denke mal weil auch der VAR seine Sicht der Dinge hat. Wie auch der Schiedsrichter. Dieses Mal greift er ein, bei der nächsten ähnlichen Situation nicht. Vielleicht mit der Begründung weil beispielsweise der kleine Finger nicht abgespreizt war, was der Videobeweis aber nicht klar beweist. Aber auch nicht nachweisen muss. Der Schiedsrichter hat seine Sicht der Dinge und entscheidet. Letztendlich.
Wenn man ein bisschen im Regelwerk kramt gibts sicherlich immer Begründungen.
Bei den Diskussionen dreht man sich dann iwann nur noch im Kreis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Chris, da wird die Lehrmeinung (nicht intensiver Zweikampf) gleichgesetzt mit "muss fallen". Solche Aussagen sind schlicht Blödsinn, entscheidend ist, ob es zum Kontakt kam, die Möglichkeit bestand den Ball regelkonform zu spielen und der Ball noch im Spiel war. Und es bleibt dem Hauptschiri immer noch überlassen, von sich aus eine Szene noch mal zu sehen, was wohl der Fall war.
@Uwe: Ob er abschließen kann oder nicht hebt das Foulspiel als solches nicht auf. Ansonsten: a) Jupp, das ist es. b) Jein, wenn der Gegner so wie bei Thuram diesen zwar behindert, der Zweikampf aber auf gleicher Ebene geführt wird ist es eine andere Grundlage. Bei Bellarabi hat dieser keine Möglichkeit auf das Tackling zu reagieren, da es von hinten erfolgt. Trifft er Bellarabi nur einen Bruchteil früher mit dem da noch vorgestreckten Fuss geht er mit Rot. c) Nö, ist es nicht, da es ein direkter Kontakt ist und somit der Ball auch wenn abgedeckt durch Thuram trotzdem in Spielnähe ist. Da er jedoch nicht erst über mehrere Meter in die Aktion geht bis es zum Kontakt kommt ist die Situation nicht so intensiv wie das Fußfoul, was auch in die Erwägung zum Strafstoß mit einfließt .
Danke für deine Ausführungen. Ich greife aber bewusst noch mal meinen Part raus:

"Aber als aktivem Fussballer kannst du mir nicht wirklich weißmachen, dass es mich in meinem Ablauf nicht stört wenn jemand mit beiden Händen meinen Arm umklammert und daran zieht.

Und selbst wenn ich meinen Ablauf ungehindert durchführen könnte, was haben denn des Gegners Hände an meinem Arm zu suchen? Das allein ist doch aus meiner Sicht nach normaler Umsetzung der Regeln ein Foul oder nicht?"

Ist es nun ein Foul nach den Regeln wen mich mein Gegenspieler mit beiden Armen festhält? Wo wird ja keine Rolle spielen.
 

U w e

Moderator
Ist es nun ein Foul nach den Regeln wen mich mein Gegenspieler mit beiden Armen festhält? Wo wird ja keine Rolle spielen.

Jein, wenn der Gegner so wie bei Thuram diesen zwar behindert, der Zweikampf aber auf gleicher Ebene geführt wird ist es eine andere Grundlage.

Kein Foul der Regeln nach, Thuram hätte den Zweikampf gar nicht erst annehmen dürfen, dann wäre es ein Foul.
 
Das hat er eigentlich bereits erklärt.
Dann habe ich es nicht verstanden. Oder es entbehrt eben meiner Logik.

Für mich war zumindest immer klar, dass wenn ich mit beiden Händen vom Gegner gehalten werde, dass sicher kein normaler Zweikampf ist sondern unweigerlich Foul.

Daher hätte ich dazu gerne nochmal genau zu dem Punkt (Festhalten) eine fachmännische Meinung von Jambala. Von einem Zweikampf auf gleicher Ebene kann ja hier gar nicht die Rede sein.
 

jambala

Moderator
Rein vom Regeltext ja, Du machst aber ohne das Spielniveau und das Verhalten der Spieler mit zu berücksichtigen das Spiel kaputt, weil Du ggf. zu kleinlich pfeifst. So ein Halten in der Kreisliga lässt man nicht weiterlaufen. Ab Oberliga ist das schon eher "normale" Zweikampfführung und da kann man solch einen Zweikampf laufen lassen - wenn erkennbar ist, dass der Stürmer den Zweikampf annimmt. Und hier trifff es dann die Aussage von UWE: nimmt er den Zweikampf nicht an, unterbindet man ihn. Nimmt er ihn an und der Abschluss ist eher nicht beeinträchtigt geht es weiter.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, Uwe. So pauschal wie von Dir geschrieben ist es dann auch nicht zu lösen, wenn er erkennbar durch das Halten in der Bewegung behindert wird, ist es Foul. Was aber nach meiner Meinung aufgrund der Bilder in den Zusammenfassungen von Dazn und Sportschau und ASS eher nicht der Fall war.
 

Freshi

F1 Doppelweltmeister
Rein vom Regeltext ja, Du machst aber ohne das Spielniveau und das Verhalten der Spieler mit zu berücksichtigen das Spiel kaputt, weil Du ggf. zu kleinlich pfeifst. So ein Halten in der Kreisliga lässt man nicht weiterlaufen. Ab Oberliga ist das schon eher "normale" Zweikampfführung und da kann man solch einen Zweikampf laufen lassen - wenn erkennbar ist, dass der Stürmer den Zweikampf annimmt. Und hier trifff es dann die Aussage von UWE: nimmt er den Zweikampf nicht an, unterbindet man ihn. Nimmt er ihn an und der Abschluss ist eher nicht beeinträchtigt geht es weiter.

das kleine Wörtchen "KANN" stört mich hier ... ich dachte immer, dass Regeln für alle Ligen gelten


Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, Uwe. So pauschal wie von Dir geschrieben ist es dann auch nicht zu lösen, wenn er erkennbar durch das Halten in der Bewegung behindert wird, ist es Foul. Was aber nach meiner Meinung aufgrund der Bilder in den Zusammenfassungen von Dazn und Sportschau und ASS eher nicht der Fall war.

dann darf man sich demnächst nicht wundern, wenn die Stürmer jeden Zweikampf sofort abbrechen bzw. fallen ... da ja sonst im Zweifel nicht gepfiffen wird
 
das kleine Wörtchen "KANN" stört mich hier ... ich dachte immer, dass Regeln für alle Ligen gelten




dann darf man sich demnächst nicht wundern, wenn die Stürmer jeden Zweikampf sofort abbrechen bzw. fallen ... da ja sonst im Zweifel nicht gepfiffen wird
Wieso demnächst? Ist doch schon der Fall.
 
Rein vom Regeltext ja, Du machst aber ohne das Spielniveau und das Verhalten der Spieler mit zu berücksichtigen das Spiel kaputt, weil Du ggf. zu kleinlich pfeifst. So ein Halten in der Kreisliga lässt man nicht weiterlaufen. Ab Oberliga ist das schon eher "normale" Zweikampfführung und da kann man solch einen Zweikampf laufen lassen - wenn erkennbar ist, dass der Stürmer den Zweikampf annimmt. Und hier trifff es dann die Aussage von UWE: nimmt er den Zweikampf nicht an, unterbindet man ihn. Nimmt er ihn an und der Abschluss ist eher nicht beeinträchtigt geht es weiter.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, Uwe. So pauschal wie von Dir geschrieben ist es dann auch nicht zu lösen, wenn er erkennbar durch das Halten in der Bewegung behindert wird, ist es Foul. Was aber nach meiner Meinung aufgrund der Bilder in den Zusammenfassungen von Dazn und Sportschau und ASS eher nicht der Fall war.
Danke für die Ausführung. :) Aber sind wir nicht dann beim Thema: ich breche ab, dann zählt es. Was reicht im Übrigen zum Abbrechen?
Versuche ich aber zum Tor durchzukommen obwohl ich behindert werde, hab ich halt Pech gehabt. Obwohl ich sicher - und ja, dabei bleibe ich - nicht so frei und konzentriert abschließen kann im Vergleich ohne dass mir ein ca. 90kg Verteidiger mit beiden Händen an meinem Arm zieht bzw diesen festhält.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: ich hake da jetzt nicht nach weil es eine Situation ist die jetzt und getroffen hat. Ich möchte das einfach nur besser verstehen weshalb da so entschieden wird. Das tue ich jetzt dank dir. Verständnis wiederum habe ich dafür eher nicht.

Denn allein die Aussage "rein vom Regeltext" stört mich, ohne dass es ein Vorwurf an dich ist. Und ich kann mir halt beim besten Willen nicht vorstellen, dass solch ein Halten irgendwo im Fussball zur normalen Zweikampfführung gehört.
 

U w e

Moderator
Erfreulich und gleichzeitig erschreckend für mich ist, dass mich diese Szene (Thuram) eigentlich gar nicht gross aufgeregt hat. Sonst hab ich auch immer mehr zu den Spielen von Borussia geschrieben als ich ich momentan tue.
Erfreulich, weil vermutlich unaufgeregter durch das Ganze drumherum. Erschreckend, eben dies!
 

jambala

Moderator
Schau Dir mal bewusst Spiele in den höheren Ligen an, wie da mit den Händen gearbeitet wird. Da ist vieles grenzwertig, da die Spieler dies aber gewöhnt sind, machen sie weiter. Hier wird in der Regel nur dann eingegriffen, wenn es so weit geht, dass die Hand richtig ins Trikot greift und der Gegenspieler richtig runter gezogen wird. In der KL fällt der 100 kg Stürmer ja teilweise schon, wenn der Gegner noch nicht richtig dran ist.

Anschauliches Beispiel Diskrepanz Regeltext zu Umsetzung: Wagner gegen Torunarigha, nach Regeltext richtig auf Rot entschieden, Lehrmeinung hierzu kein Rot. Die angemessene Auslegung bekommt man nur über Erfahrung und entsprechende Videoschulungen hin. Plus der im Rahmen der Lehrmeinung vorgegebenen Richtlinien.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Anschauliches Beispiel Diskrepanz Regeltext zu Umsetzung: Wagner gegen Torunarigha, nach Regeltext richtig auf Rot entschieden, Lehrmeinung hierzu kein Rot. Die angemessene Auslegung bekommt man nur über Erfahrung und entsprechende Videoschulungen hin. Plus der im Rahmen der Lehrmeinung vorgegebenen Richtlinien.
Das finde ich dann aber schwierig zu vermitteln, wenn der Regeltext der Auslegung entgegensteht.
Klar ändert sich die Auslegung, aber dann muss wie ich finde der Regeltext angepasst werden.

Beim Wasserball wurde das genauso gemacht. Früher durfte man den Gegner (den ohne Ball) mit 2 Händen blocken (nicht halten) und am Schwimmen hindern. Das führte zu immer mehr Statik und wurde geändert, dass man das nur noch mit einer Hand darf. Und das steht so in den Regeln.
 
Das finde ich dann aber schwierig zu vermitteln, wenn der Regeltext der Auslegung entgegensteht.
Klar ändert sich die Auslegung, aber dann muss wie ich finde der Regeltext angepasst werden.

Beim Wasserball wurde das genauso gemacht. Früher durfte man den Gegner (den ohne Ball) mit 2 Händen blocken (nicht halten) und am Schwimmen hindern. Das führte zu immer mehr Statik und wurde geändert, dass man das nur noch mit einer Hand darf. Und das steht so in den Regeln.
Genau das meine ich halt.

Schau Dir mal bewusst Spiele in den höheren Ligen an, wie da mit den Händen gearbeitet wird. Da ist vieles grenzwertig, da die Spieler dies aber gewöhnt sind, machen sie weiter. Hier wird in der Regel nur dann eingegriffen, wenn es so weit geht, dass die Hand richtig ins Trikot greift und der Gegenspieler richtig runter gezogen wird. In der KL fällt der 100 kg Stürmer ja teilweise schon, wenn der Gegner noch nicht richtig dran ist.

Anschauliches Beispiel Diskrepanz Regeltext zu Umsetzung: Wagner gegen Torunarigha, nach Regeltext richtig auf Rot entschieden, Lehrmeinung hierzu kein Rot. Die angemessene Auslegung bekommt man nur über Erfahrung und entsprechende Videoschulungen hin. Plus der im Rahmen der Lehrmeinung vorgegebenen Richtlinien.
Also da halte ich mal dagegen, dass je höher die Liga ist umso abgezockter werden die Spieler im was auch immer rausholen. Unser Embolo ist darin leider auch oft so ein Spezialist. Kaum eröffnet sich ein Fuß den er nutzen kann , wird entsprechend eingehakt. Ätzend finde ich das.

Ich kann dir da nur mein Unverständnis ausdrücken. Am Trikot ziehen wird gepfiffen, am Arm nicht? Ja, ist sehr plump zusammengefasst, aber ich denke du weißt was ich meine oder?!
 

jambala

Moderator
Bei der Szene mit Thuram, gesehen in der Zusammenfassung von Dazn, wird er aber nicht am Arm gezogen, die Hand, die um den Körper geht, ist auch im Trikot nicht wirklich geschlossen. Von daher ist das kein Halten, was zwingend strafbar ist.
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das ist strafbares Halten. Oder das
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Oder das
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Zuletzt bearbeitet:

U w e

Moderator
Sorry jambala, die Szene war eindeutig von der Hintertorkamera im Sportstudio zu sehen und dies ganz ohne Gladbachbrille.
 
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