24.Spieltag Laberthread - Bremen-Frankfurt

Rupert

Friends call me Loretta
Der aber auch funktioniert, was die von mir genannten Beispiele zeigen. (...)

Welchen hunderte bis tausende Vorfälle entgegenstehen wo halt gar nix passierte und damit dieses Vorgehen nicht funktionierte.

Aber das weißt Du auch und damit können wir das auch soweit jetzt beenden.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Um den Bogen auf den Spieltag zu schlagen : mit etwas intelligenter gestalteten Plakaten und Gesängen statt dem stumpfen Wiederkäuen bekanntermassen sanktionierter Phrasen hätte auch die Fanszene, beginnend mit dem BVB, die Konfrontation wahrscheinlich vermieden hätte werden können.
Vielleicht ist das genauso gewollt: dem DFB zwingen, bei Beleidigungen gegen einen Milliardär Spiele zu unterbrechen, was er bei Rassismus, Homophobie, Antisemitismus nicht oder nur seltenst schafft.
Und damit zeigen, wie widersinnig diese Gleichsetzung ist.
Aber das würden sie wahrscheinlich nichtmal merken, sondern feiern beim DFB und beim Premiumsponsor.
 

jambala

Moderator
Ne, HT. Man könnte den Protest auch so formulieren, dass er sich ohne Beleidigungen im Rahmen der Meinungsfreiheit bewegt - sogar ohne Hopp zu erwähnen, der Adressat in der Frage ist ja der DFB.
Statt dessen bleibt die Ultraszene bei Beleidigungen gegen Hopp und scheint der Meinung zu sein, dass ihnen die moralische Rechtfertigung das zugesteht.

SK, mir unterstellst Du Befangenheit, weil ich Schiedsrichter bin. Gut, kann ich mit leben. Ändert aber nichts daran, dass die von mir geposteten Infos schlicht die verbindlichen Vorgaben sind, die seit Jahren, teilweise Jahrzehnten, gültig sind und so schnell auch nicht aufgehoben werden.

@Rupert : Verbesserung ist immer möglich. Solange Vereine wie auch Schiedsrichter Vorfälle nicht konsequent melden, Hetzer wie in Münster von sich aus ausgegrenzt werden und generell mehr gesitteter Umgang miteinander Einzug hält wird das Thema nur in homöopathischen Schritten sich verbessern.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
So ticken sie halt. Kannste doof finden, sie ticken trotzdem so.
Wenn man weiß wie sie ticken, wundert man sich selten.

Wie gesagt wird ja selbst bei Beleidigungen ohne Hopp zu nennen oder ohne überhaupt zu beleidigen unterbrochen also hör doch auf zu glauben, dem DFB wäre an Deeskakation gelegen. Ok, muss ihm nicht, dann können sie es aber auch deutlich sagen. Und nicht so versteckt wie der Keller.
 

Itchy

Vertrauter
Ah schön, da hat unser Erstempörungssender Sky gerade was geklärt.

Wenn man es dezent macht und Manuel Neuer meint, dann darf man auch "Hurensohn" sagen.
 

Itchy

Vertrauter
Zudem überlege ich gerade, ob ich noch einen Strafantrag gegen ein allgemein geschätztes Mitglied dieses Forums stellen kann, der mich nur aufgrund meines Sachverstandes einmal verbal und sogar körperlich angegriffen hat.
Ich glaube, das hatte Langzeitfolgen hinsichtlich diverser Traumata.
 
Und wir haben hier schon den Vorwurf das Tennisfanbashings aufgrund der Äusserung, dass das stiller ist als das Fussballpublikum, was wohl am Sport liegt, da die meisten Tennisspieler wohl auch Anfeuerungsgesänge eher als störend empfinden würden so während der Ballwechsel.
Ist das SO geäußert worden? Ich denke nicht, also bleib doch beim Geschriebenen.

Ansonsten haben wir das wohl ganz einfach unterschiedlich interpretiert. Für mich kam das jedenfalls eher abwertend rüber. Klarheit kann in dem Fall nur der Ersteller des Posts bringen. :)
 
Mal zum Thema Abbruch an sich hier zwei Meinungen.
"Spielabbruch? Gibt eine bessere Maßnahme"
Ich tendiere ja fast eher zu der Variante Block räumen und dann weiterspielen. Sicher werden auch selbst da mitunter nicht Beteiligte drunter leiden müssen, wäre aber immer noch besser als das ganze Stadion. Am besten wäre natürlich wenn es erst garn icht dazu käme.

Fraglich nur ob sich das so einfach umsetzen lässt?!
 
Ist zwar schon 3-4 Wochen alt, aber passt denke ich ganz gut rein:

Zumal er selbst ähnliche Erfahrungen machen musste. "Ja, es ist mir auch in der Bundesliga ab und zu begegnet, beim Warmmachen, an der Eckfahne", sagte der 31-Jährige über Affenlaute von Fans: "Leider kann man das immer schwer lokalisieren und möchte denen nicht die Aufmerksamkeit geben, dass sie denken, dass sie einen damit treffen. Aber das ist natürlich nicht schön zu hören."

Boateng berichtet von einem Gefühl der Einsamkeit in solchen Fällen. "Da braucht man Hilfe von den Fans, die daneben stehen, dass sie aufstehen und diejenigen identifizieren.


Rassismus: Boateng spricht über Torunarigha und Rassismus-Erfahrungen

Auch hier meine ich ist die Zusammenarbeit aller gefordert. Der Spieler der angegangen wird muss es dem SR melden, wenn der es schon nicht mitbekommt. Daraufhin sollte mMn eine Stadiondurchsage veranlasst werden und darauf folgend müssten eben auch andere Zuschauer die es mitbekommen haben denjenigen identifizieren.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Verstehe, Münster war also ein Ausrutscher.
Irgendwie war das tatsächlich ein Ausrutscher:
"Seit 2009 kam dieser Dreistufenplan in Deutschland ein einziges Mal zum Einsatz: Beim Drittligaspiel zwischen Preußen Münster und den Würzburger Kickers. Da hat Schiedsrichterin Katrin Rafalski umgehend Stufe eins - eine Stadiondurchsage - veranlasst, nachdem der Würzburger Leroy Kwadwo kurz vor Abpfiff von einem Zuschauer rassistisch beleidigt wurde.

Am vergangenen Spieltag (29.02./01.03.2020) wurde der Dreistufenplan dann gleich in vier Bundesliga-Stadien eingesetzt: Wegen Schmähgesängen und Beleidigungen gegen Hoffenheims Mäzen Dietmar Hopp - und den DFB - wurde sogar Stufe zwei umgesetzt: die Spielunterbrechung.

Ursache für die Proteste waren die Kollektivstrafen, die der DFB gegen Dortmunder Fans ausgesprochen hatte, nachdem sie - richtig - Dietmar Hopp beleidigt hatten. Das Szenario in München war pompös inszeniert. Es gab einen Schulterschluss zwischen Karl-Heinz Rummenigge und dem Hoffenheimer Milliardär. Und jetzt hat der Vorstandsvorsitzende der FC Bayern München AG sogar eine Art "Kommission gegen Hass" angekündigt.

Soweit so gut. Aber: Es bleibt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der getroffenen Maßnahmen. Denn dem DFB steht seit knapp elf Jahren ein Instrumentarium zur Verfügung, um auch gegen die zunehmende rassistische Gewalt in Stadien durchzugreifen. Bislang wurde davon aber in der höchsten Spielklasse noch nie Gebrauch gemacht. Stattdessen werden Jugendmannschaften sogar mit Punktabzug bestraft, wenn sie eigenmächtig vom Platz gehen, um sich gegen rassistische Beleidigungen gegen einen ihrer Spieler zur Wehr zu setzen."


Eskalation oder Problemlösung - der Fall Hopp und die Folgen
Und es gibt noch weitere interessante Punkte, die in dem Kommentar angesprochen werden.
 

Itchy

Vertrauter
Ist das SO geäußert worden? Ich denke nicht, also bleib doch beim Geschriebenen.

Ansonsten haben wir das wohl ganz einfach unterschiedlich interpretiert. Für mich kam das jedenfalls eher abwertend rüber. Klarheit kann in dem Fall nur der Ersteller des Posts bringen. :)

"Willst Du wirklich Tennis-Publikum? Ist das nicht vielleicht etwas über das Ziel hinaus?"

Das waren Dilberts Worte. Gemessen an dem Verhalten eines Tennispublikums ist meiner Meinung nach nicht abwertend.
Beantwortet aber auch ein Stück weit die Frage, die ich mir anhand der Diskussionen in der letzten Zeit immer Stelle,
inwieweit man der permanent steigenden Empfindsamkeit in der Gesellschaft tatsächlich Tribut zollen soll oder ab wo in der Richtung der Bogen längst überspannt ist.
 
"Willst Du wirklich Tennis-Publikum? Ist das nicht vielleicht etwas über das Ziel hinaus?"

Das waren Dilberts Worte. Gemessen an dem Verhalten eines Tennispublikums ist meiner Meinung nach nicht abwertend.
Beantwortet aber auch ein Stück weit die Frage, die ich mir anhand der Diskussionen in der letzten Zeit immer Stelle,
inwieweit man der permanent steigenden Empfindsamkeit in der Gesellschaft tatsächlich Tribut zollen soll oder ab wo in der Richtung der Bogen längst überspannt ist.
Das mag ich in der Hitze des Schreibgefechts dann wohlmöglich falsch interpretiert haben. Beantworten kann das nur Dilbert. Für mich persönlich klang da aber eher an, dass er - der ja gerne mal vor sich hinflucht wenn ein Spieler sich wie ein Arschloch verhält - insofern kein Tennis-Publikum möchte, da es (Beleidigungen, Flüche) da ja soweit ich weiß überhaupt nicht vorkommt. Sprich dann aus seiner Sicht eher steril, langweilig und öde ist. Kann er wegen meiner ja auch so sehen.

Zu deinem anderen Absatz: kannst du das genauer erläutern?
 

Itchy

Vertrauter
...Zu deinem anderen Absatz: kannst du das genauer erläutern?

Damit meine ich, das die Umgangsformen früher im Allgemeinen schon etwas rauer waren und nicht jedes Wort so auf die Goldwaage gelegt wurde, ob es jetzt den Tatbestand einer Beleidigung erfüllt. War nicht alles besser, wenn ich nur an die rassistischen oder antisemitischen Witze denke, die in 80ern noch gang und gebe waren.

Aber am Beispiel "Verhalten im Fussballstadion". Bis zu einem gewissen Grade sollte man da seinen Emotionen doch Lauf lassen können, ohne sich immer Gedanken machen zu müssen. Besser da als im wahren Leben.

Mag ja sein, dass du als Mensch sehr beherrscht und gelassen bist, das ist aber nun einmal nicht jeder. Das soll kein Freischein für jegliches Verhalten sein, aber nur noch politisch korrekt sollte man auch nicht einfordern.
Zum einen grenzt die Berufung darauf mitunter an eine Zensur.
Zum anderen, wenn man die Grenze von darf zu darf nicht zu restriktiv setzt, dann fordert man ein gesteigertes Fehlverhalten geradezu heraus, da keiner mehr lernt, von sich aus Grenzen zu setzen. Daran, so meine Meinung, krankt unsere Gesellschaft bereits, ist nicht alleine, aber doch einer Gründe, die zu den Ekzessen führt.

Soweit in der Kurzform.
 
Damit meine ich, das die Umgangsformen früher im Allgemeinen schon etwas rauer waren und nicht jedes Wort so auf die Goldwaage gelegt wurde, ob es jetzt den Tatbestand einer Beleidigung erfüllt.
Die Umgangsformen waren rauer. Ja.

So nebenbei :
Beispielsweise als der HSV 0:6 gegen die Bayern verlor und in höchster Abstiegsnot war, standen plötzlich Grabkreutze und ein Banner mit einer eindeutigen Drohung am Volksparkstadion.

Kölns Pezzoni wurde zuhause besucht und bedroht.
Aus Angst hat Pezzoni seinen Vertrag gekündigt.

Die Herthafans jagten ihre Mannschaft über das Spielfeld.

Was beispielsweise Mario Götze und Manuel Neuer (von den Schalkern wie auch von den Bayern) zu hören bekamen als sie wechselten/wechseln wollten, spottet jeder Beschreibung. Dagegen war das, was Hopp sich anhören musste, eher wenig. Und harmlos.
Neuer hat sich nicht mal beschwert. Vielleicht weil er selber ein Ultra war und weil er, von daher, wusste was ihm drohte. Soviel ich weiß hat er, nervenstark, weiterhin seine Leistung gebracht. Bei Schalke wie auch zu Berginn seiner Zeit bei Bayern.

Nach all dem kam von iwelchen Fussballfunktionären wenig.
Alles geriet recht schnell in Vergessenheit.

Da muss dann wohl ein schnelles Umdenken stattgefunden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

HoratioTroche

Zuwanderer
--> Welche Zeit mag wohl mit dem Begriff "dunkelste Zeiten" gemeint sein, wenn man sie in Bezug auf Vorkommnisse in Deutschland äussert? Kommste selbst drauf, oder?
  • Herr Hopp stellt also bei den Beleidigungen gegen ihn einen direkten Bezug zur nationalsozialistischen Diktatur her wobei er sich als Opfer von Diskriminierung und Verfolgung sieht.
  • Herr Hopp selbst sollte es aber schon aus ganz persönlichen, familiären Kenntnissen, von einem allgemeinen Geschichtswissen mal komplett abgesehen, besser wissen wo da der gewaltige Unterschied liegt zwischen den Ereignissen zwischen 1933 und 1945 und den Plakaten in Sinsheim.
Er selbst sagte dazu mal folgendes:
„Mein Vater war Lehrer. Als er 1938 den Auftrag bekam, die Synagoge in Hoffenheim zu zerstören, hatte er schon drei Kinder, meine älteren Geschwister. Hätte er es nicht gemacht, wäre er entlassen worden, und seine Familie wäre einer hoffnungslosen Zeit entgegengegangen.“
Das nenne ich mal Täter-Opfer-Umkehr. Widerlicher Typ.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Ich kenne diese Aussage schon, war und ist ja in verschiedenen Zeitungen online zu lesen; ich wollte nur darauf dann hier gar nicht mehr weiter eingehen.
Mit dem Geschehen wollte ich nur darauf hinweisen, dass eben die Wahrnehmung, auch bei Hopp selbst, bzgl. der Plakat-Vorkommnisse sehr verschoben ist, da ja "dunkelste Zeiten" hier mal gar nicht in Frage kommen kann.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Du schon, der durchschnittliche Didi-Fanboy vielleicht nicht.

Du weißt dann ja auch: Papa Hopp wurde nicht 38 plötzlich zu etwas gezwungen was er nicht wollte, der hatte schon Jahre vorher Freuden am Pogrom. Sohnemann weiß das und redet es klein.
Dann ist meine Bezeichnung für ihn nicht sooo aus der Welt. Muss ja nicht jedem gefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit meine ich, das die Umgangsformen früher im Allgemeinen schon etwas rauer waren und nicht jedes Wort so auf die Goldwaage gelegt wurde, ob es jetzt den Tatbestand einer Beleidigung erfüllt. War nicht alles besser, wenn ich nur an die rassistischen oder antisemitischen Witze denke, die in 80ern noch gang und gebe waren.

Aber am Beispiel "Verhalten im Fussballstadion". Bis zu einem gewissen Grade sollte man da seinen Emotionen doch Lauf lassen können, ohne sich immer Gedanken machen zu müssen. Besser da als im wahren Leben.

Mag ja sein, dass du als Mensch sehr beherrscht und gelassen bist, das ist aber nun einmal nicht jeder. Das soll kein Freischein für jegliches Verhalten sein, aber nur noch politisch korrekt sollte man auch nicht einfordern.
Zum einen grenzt die Berufung darauf mitunter an eine Zensur.
Zum anderen, wenn man die Grenze von darf zu darf nicht zu restriktiv setzt, dann fordert man ein gesteigertes Fehlverhalten geradezu heraus, da keiner mehr lernt, von sich aus Grenzen zu setzen. Daran, so meine Meinung, krankt unsere Gesellschaft bereits, ist nicht alleine, aber doch einer Gründe, die zu den Ekzessen führt.

Soweit in der Kurzform.
Ich weiß nicht ob die Umgangsformen früher rauer waren. Jetzt bist du nehme ich an auch 1, 2 Jahre älter als ich und wirst da sicher besser berichten können. Ich für meinen Teil meine schon, dass sie in den letzten Jahren eher rauer und teils wenn ich u.a. an soziale Medien denke echt ätzend bis beschämend geworden sind.

Sei dir gewiss, ich bin weder auf dem Platz noch im Stadion in dem Sinne beherrscht das ich keine Emotionen zeige und frag gerne meine Holde, ich bin auch nicht immer gelassen. Je nach Spielverlauf auch eher das Gegenteil.

Wie ich kürzlich schrieb, hab ich mir früher auf dem Platz auch die ein oder andere gelbe wegen Meckerns eingefangen. Beleidigungen indes gehörten gegenüber dem SR nie dazu. Der ein oder andere Gegenspieler hat nach üblen Fouls aber auch sicher mal ein "Spinner" zu hören bekommen. Im Laufe der "Karriere" hat sich die Empörung dann aber eher in "hast du sie noch alle?" u.ä. Ausdrücke gewandelt.

Wenn eine Zensur hieße, keine Beleidigungen mehr: gerne, bin dabei. Für mich nach der Geschichte um Hopp daher auch absolut unverständlich wie jetzt bei Neuer auf Schalke damit umgegangen wurde. Ja ich bleibe dabei, dass das bei Hopp deutlich andere Dimensionen hat (Fadenkreuz etc.), aber genau das mit Neuer meine ich ja. Wer gibt den Schalker-Fans die da "Hurensohn" gerufen haben, dass Recht jemanden deart zu beleidigen.

Weshalb "gehört das dazu" wie selbst Goretzka meinte, der sich ja sonst wie ich meine gut und gerne gegen Diskrimierungen jeglicher Art öffentlich einsetzt?

Weil es zum guten Ton im Stadion gehört? Ich finde das ganz ehrlich lächerlich bis infantil. Wozu dient das? Mal auszubrechen und auch verbal mal richtig auf die Kacke zu hauen? Oder ist es die vermeintliche "Stärke" der Gruppe die in Wahrheit die Schwäche des Einzelnen kaschieren soll?

Nö, ich brauch sowas nicht und solche Leute dürfen meiner Meinung gerne zu Hause bleiben.
 

jambala

Moderator
Kommt darauf an wie Du rauh definierst. Ich habe 1990 die Prüfung gemacht und ab ca. 1992 wegen dem Alter dann auch Aktive gepfiffen.

Früher war klar, dass die meisten Kommentare auf dem Platz nicht wirklich persönlich gemeint waren. Strafen gab es trotzdem, es wurde aber nicht als persönlicher Angriff verstanden. Hier mal eine Anekdote von mir: In meinem Fussballverband gab es in der obersten Spielklasse einen Trainer, Gott hab ihn seelig, vor dem Spiel und nach dem Spiel war der Mann ein extrem angenehmer Zeitgenosse, auf dem Platz ein Choleriker vor dem Herrn, der regelmäßig verwiesen wurde, auch wegen Beleidigung. Der Unterschied zu heute ist, nach dem Spiel kam er IMMER zum Gespann, entschuldigte sich und spendierte die erste Runde. Ebenso konnte man früher noch über den Spielführer oder einen erfahrenen Spieler einige Karten vermeiden und auch Ruhe ins Spiel bringen. Da wirkte auch der Spruch "das hast Du doch nicht nötig mit Deinen Fähigkeiten", um einen Spieler runter zu bekommen.

Das funktioniert heute alles nicht mehr. Seit etwa 10 Jahren bekomme ich regelmäßig vom Kapitän gesagt, dass auf ihn auch nicht gehört wird, teilweise ist der Kapitän sogar der Schlimmste auf dem Platz. Beleidigungen sind heute durchgängig persönlicher und ernster gemeint wie früher. Und es wird mehr vom Sportrecht ins Zivilrecht aus dem Grund gebracht, teilweise sogar wegen Dingen, die früher normale Abläufe waren.

Also ja, früher war man direkter im Ausdruck und auch vom Ton lauter. Nur nach dem Spiel war es wieder in Ordnung und es wurde sich eher entschuldigt. Für mich waren die Spieler reifer als heutzutage, auch bei gleicher Altersstruktur.
 
Oben