20. Spieltag Laberthread - Inkl. Rasenball - Borussia Möchengladbach

André

Admin
Ah, du hast damals schon Zeitspiel gemeint, bevor es das Statement gab?

Der große Konsens von den Befürwortern hier war ja weil er den Spielern an den Hals gepackt hat und einen Tag später kam dann die Begründung des Schiedsrichters, und eigentlich niemand hatte da wirklich Zeitspiel auf dem schirm.

Dann habe ich das falsch interpretiert. Dann entschuldige ich mich bei Dir. :top:
 

U w e

Moderator
Die Stellungnahme von Osmers hört sich ein wenig anders an.

Schiedsrichter Osmers: Passus in der Regel noch relativ neu

"Für mich war bei der Rote Karten für David Wagner maßgeblich, dass er durch sein Verhalten die Spielfortsetzung verzögert hat. Rot wegen einer Tätlichkeit kam nicht in Betracht", sagte Osmers dem kicker.

Schiedsrichter Harm Osmers erklärt seine Rote Karte gegen Schalke-Trainer David Wagner

Er hat also rot gezeigt wegen Spielverzögerung und nicht wegen Behinderung des Spielers.
Aber dies ist ja jetzt alles Schnee von gestern.
 

jambala

Moderator
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Detti04

The Count
Und wenn man von jemand anderen berührt wird, ist es aber ganz sicher keine gelbe Karte für den Berührten.

Als Schiedsrichter kann man jetzt ganz einfach Spiele entscheiden. Das ist halt Willkür.

Man zeigt einfach mal gelb, für ein Vergehen was der Spieler nicht getan hat. Der wird erstmal die Welt nicht verstehen, und für seine Reaktion zeigt man ihm direkt die zweite gelbe hinterher.
Nur, dass Plea gar keine gelbe Karte fuer ein Foul gesehen hat, sondern fuer seine Beschwerde beim Schiedsrichter. Gelb-rot gab es dann fuer die anschliessende Respektlosigkeit.
 

Hendryk

Forum-Freund
Zur Roten Karte von Wagner - der ist doch freigesprochen worden, Begründung Fehlentscheidung.
Also nichts mit "an der Bewegung gehindert" oder "Spiel verzögert".
 

jambala

Moderator
Fehlinterpretation war die Begründung, nicht Fehlentscheidung. Noch mal, Fehlentscheidungen bzw. Regelverstoß ist bei inhaltlich falscher Anwendung von Regel und /oder Anweisung gegeben, wird im Urteil auch genau so benannt und bedingt dann auch eine Neuansetzung wenn maßgeblich auf das Spiel eingewirkt wurde. Nach Ansicht des Richters war die Behinderung des Spielers nicht in der ursprünglichen Intention - genau wie ich es vermutet hatte. Es wurde aber durch die bewusste Benennung als Fehlinterpretation eben nicht als Fehlentscheidung deklariert, was ein inhaltlicher Unterschied ist.
Das ist die offizielle Grundlage für den Freispruch, Rechtsordnung DFB, §13 Punkt 2:

Keine Sperre für Schalke-Trainer Wagner
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Das sowas nicht ganz abwegig ist, wissen wir ja seit dem Fall Hoyzer, auch wenn du es wohl gerne ausblendest, oder mal wieder nur das sehen willst, was zu deiner Argumentation passt.

Und jetzt gibt man den Schiedsrichtern eben noch ein mächtigeres Werkzeug an die Hand, dass sie es jetzt noch mehr in der eigenen Hand haben und quasi tun können was sie wollen. Denn eine klare Linie gibt es ja nicht. Kritrik ist nicht gestattet, und wenn vergleichbare Fälle anders ausgelegt werden, dann wird halt argumentirert die seien nicht vergleichbar.

Ich blende da gar nix aus. Klar gab es den Fall Hoyzer und klar wird dir niemand eine Garantie geben können, dass sowas nie wieder passiert. Genau wie es immer einzelne Spieler geben kann. Die können das vllt. sogar noch mehr weil unbemerkter machen. Wie ich schon schrieb: ich bin gespannt auf deinen ersten Kommentar hinsichtlich Willkür nach einem Fehlschuss eines Gladbachers. :)

Zudem wäre mir gänzlich neu, dass man den Schiedsrichtern ein neues Instrument an die Hand gegeben hat. Man hat sie nur daran erinnert, wie es ursprünglich mal gedacht war. Wundert mich ein wenig, das wurde hier doch schon mehrfach verlinkt und geschrieben.

Und das Persönliche lass doch einfach weg. So langsam sollteste ja irgenwann mal einen souveräneren Auftritt an den Tag legen können.
 

Itchy

Vertrauter
Nur, dass Plea gar keine gelbe Karte fuer ein Foul gesehen hat, sondern fuer seine Beschwerde beim Schiedsrichter. Gelb-rot gab es dann fuer die anschliessende Respektlosigkeit.

Und hätte der Schiedsrichter die nächste Spielunterbrechung abgewartet, hätte es Pléas zweite Reaktion wahrscheinlich gar nicht gegeben.

Paradebeispiel wieder Aytekin in der Reportage. Beim Gelb gegen Stindl auf Schalke. "War nichts Schlimmes, aber ich muss Dir gelb geben". Und gelb wird akzeptiert.
Aber ich weiß, schlechtes Beispiel, weil Aytekin ja, wie wiederholt hier erwähnt, alles falsch macht. Er moderiert und erklärt seine Entscheidungen, soll er ja nicht.
 
Wofür hat Stindl denn gelb bekommen? Für ein Foul.

Klar hätte Stieler erst weiterlaufen lassen können. Muss er aber soweit ich weiß nicht. Und ob Plea sich dann nicht ebenso aufgeregt hätte ist ja mal absolute Spekulation.
 
Könnte dir da ebenso entgegnen, einige Spieler kommen mit der kommuikativen Linie zurecht, andere eher nicht und benötigen da eher das straffe Durchgreifen.

Und jetzt?
 

Itchy

Vertrauter
Wenn das empirisch belegt ist, spricht auch da nix dagegen. Dafür muss es auch versucht werden mit der Kommunikation...
 
Wenn das empirisch belegt ist, spricht auch da nix dagegen. Dafür muss es auch versucht werden mit der Kommunikation...

Was ist jetzt eigentlich mit Stindl und Plea? Kann man das vergleichen?

Zum Zitierten: Warum auch nicht? Wie auch bei Fouls gibt es da im Übrigen auch beim Reklamieren verschiedene Grade. Dass wurde ja kürzlich sehr deutlich, als hier irgendwer (User hab ich nicht parat, spielt aber auch keine Rolle) vollkommen überzogen gelb für Olmo gefordert hat. Und genauso kann ein Schiri auf einen Spieler zugehen und schon im Ansatz mit einer Ansage mögliches Reklamieren dahingehend verhindern, in dem er einen Spieler freundlich an die Konsequenzen erinnert.

Ändert aber alles nix daran, dass momentan regeltechnisch normales(!) Durchgreifen Not tut um die versaute Kultur des Motzens und Reklamierens auf Sicht wieder einzudämmen.

Mag u.a. hier einigen nicht schmecken, da sie das ja gerne als Emotion verkaufen wollen.

Was den Tenor der (größtenteils) einheitlichen Linie angeht, stimme ich nach wie vor überein. Erinnere aber nochmals daran, dass Schiedsrichter auch nur Menschen sind und wie schon mal geschrieben die schlechtbezahltesten Personen auf dem Platz, deren Fehlerquote aber bitte unter dem vom kickenden Personal sein soll. Beißt sich halt. Geht aber auch nicht in jeden Schädel rein.

Wie im Fall von André wird dann sogar bis hin zu Hoyzer gesponnen. Das geht mir dann halt deutlich zu weit und entbehrt mMn jeglicher Grundlage.
 
rote Karte gegen Schalkes Wagner ganz klar richtig war, weil er dem Spieler an den Hals packt, und am Ende wurde er wegen Zeitspiel bestraft.

Und am Ende wurde Wagner gar nicht bestraft. Interpretationsirrtum des Schiedsrichters.

Ich sehe das halt so dass im Fall Plea/Wagner/Torunarigha alles stur nach den Regeln ging. Die "verschärft" angewendet werden sollen.
Die Regeln verschärft anwenden - frei nach dem Motto - Wenn die nicht aufhören gibts so lange voll auf die Fresse bis sie genug haben. Irgendwann werden sie schon genug haben.
Und alle arbeiten dann brav nebeneinander und miteinander.
Wenn hier schon von einer souveränen Spielleitung gesprochen wurde, das ! war/ist keine. So gesehen; man könnte durchaus auf den Gedanken kommen die Schiedsrichter statuierten Exempel.

Nur, ob sie damit auch dieses Ziel erreichen......lasse ich mal dahingestellt. Ich persönlich glaube es nicht. Es kann auch in einer Kartenflut enden die einzig noch mehr Unruhe mit sich bringen wird. Siehe Plea und Wagner. Nach der Schiedsrichteraktion wurde das Spiel unruhiger.

Ich bleibe dabei, das ist ein Weg, der nicht zum Ziel führen wird.
Es muss ein Miteinander geben. Und eben diesese Miteinander muss man gemeinsam ausklamüsern.
Wie auch immer.........einen anderen Weg sehe ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bleibe dabei, das ist ein Weg, der nicht zum Ziel führen wird.
Es muss ein Miteinander geben. Und eben diesese Miteinander muss man gemeinsam ausklamüsern.
Wie auch immer.........einen anderen Weg sehe ich nicht.

Da bin sogar tendenziell bei dir. Frage aber mal offen, ob sich denn Spieler und Funktionäre an das Miteinander halten. Die müssten sich nämlich am meisten bewegen. Und warum denn diese ganzen "Freiheiten" aufgeben? Man kann doch so schön alles mit Emotionen rechtfertigen.
 

Detti04

The Count
Und hätte der Schiedsrichter die nächste Spielunterbrechung abgewartet, hätte es Pléas zweite Reaktion wahrscheinlich gar nicht gegeben.
[...]
Muss ich die Szene hier doch verlinken?

Alassane Plea (Monchengladbach) 2 yellow cards in a row againt RB Leipzig 60' | Troll Football

Jetzt gucken wir uns mal ganz genau an, was hier passiert: Plea hat den Ball verloren (egal wie) und das Spiel laeuft weiter. Dann macht Plea einen auf Django und ruft dem Schiri ausserdem etwas zu. Es gibt Augenkontakt zwischen Plea und dem Schiri, ohne dass etwas passiert. Bevor Plea zum weiterspielen abdreht, wedelt er mit seinem Arm dem Schiri noch einen Gruss zu, nach dem Motto "Pfeif das doch, Mensch!". JETZT unterbricht der Schiri das Spiel und zeigt Plea die gelbe Karte. Der Rest geht weiter wie bekannt.

Die gelbe Karte bekommt Plea hier ausschliesslich fuer seine Respektlosigkeit dem Schiri gegenueber, und der Schiri unterbricht das Spiel genau wegen dieser Interaktion. Soll der Schiri sich waehrend des laufenden Spiels einfach so permanent von Spielern bequatschen lassen? Wie soll er dann seinen Job machen, wenn ihm dauernd ein Spieler ins Ohr quatscht? Weil, wenn Plea respektlos mit dem Schiri umgehen darf, dann muessen das auch alle anderen Spieler duerfen - alle 21.
 

Itchy

Vertrauter
Den Django gestehe ich Dir gerne zu, das Wedeln habe ich jetzt verzweifelt gesucht, er dreht sich mit ausgebreiteten Armen um, will wieder am Spielgeschehen teilnehmen. Meiner Meinung nach kein Grund, dafür das Spiel zu unterbrechen. Kontraproduktiv.

Ich verweise wieder auf die Reportage mit Aytekin und dessen Kommunikation auf dem Platz. So geht es, ohne zur Eskalation beizutragen. Pléa bewegt sich keinen Zentimeter in Richtung Schiri und so groß sind dessen Ohren nun auch nicht.
 

jambala

Moderator
Diese ganze Entrüstung über die Anwendung der bestehenden Regeln erinnert mich an Diskussionen zu Tempokontrollen in bekannten Geschwindigkeitsbegrenzungen: Ich wohne im deutsch-luxemburgischen Grenzgebiet. Hier gibt es seit Jahren auf der Autobahn von Lux kommend eine relativ lange 80er Zone, in der man auch schneller fahren kann - aber eben nicht darf. Seit etwa drei Jahren wird dort relativ regelmäßig ein Blitzeranhänger aufgestellt. Wohlgemerkt eine gut sichtbare Installation, mitten in der bekannten Begrenzung postiert. Dennoch wird sich regelmäßig darüber aufgeregt, dass das Blitzen dort Abzocke ist.
Brückenschlag zum Fußball : Seit der Saison 1994/1995 gibt es für den Bereich des DFB kein Verbot für Vereine mehr, schwarze Trikots tragen zu dürfen, wobei im Zweifel Schwarz dem SR und seinen Assistenten vorbehalten ist und sich die betroffen Mannschaft im gegebenen Fall umziehen muss. Steht genau so in den Fussballregeln als auch in den Spielordnungen drin. Trotzdem gibt es a) immer noch Vereine, die sich daran nicht halten und den SR totquatschen, dass er doch ein Lätzchen überziehen soll. Und b) SR, die darauf auch noch eingehen und somit einen Regelverstoß gutheissen. Zu betrachten auf Youtube aus dem Jahr 2019 und vom Ersteller des Videos als "Das ist Kreisliga" gefeiert.
Ebenso ist seit der Saison 2005/2006 das Tragen von Schmuck untersagt. Trotzdem bekomme ich JEDES Wochenende was unter die Nase gehalten mit der Frage "Darf ich das anlassen".
Deshalb glaube ich nicht dran, dass seitens der Spieler und Teamoffiziellen ernsthaft eine Verhaltensanpassung freiwillig zustande kommen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

jambala

Moderator
Itchy, Deine Meinung bleibe Dir erhalten, in dem Fall greift aber die Anweisung zu unterbrechen. Was ist das Ausbreiten der Arme in dem Fall anderes als ein zweites Reklamieren?
 

U w e

Moderator
Die Regel mit den schwarzen Trikots kannte ich gar nicht.
Darf ich da mal eine Frage fragen?
Im Amateurbereich nagen etliche Vereine ja am Hungertuch. Ist dies im Amateurbereich auch vorgeschrieben einen Satz Ausweichtrikots bereit liegen zu haben? Ist ja auch eine Frage der Finanzen? Wäre es da nicht einfacher, sich als Schiedsrichter über die Vereinstrikots zu informieren, um nicht dort in schwarz zu erscheinen?
 

jambala

Moderator
Im Onlinespielbericht sind die Farben zu hinterlegen. Problem 1: Vereine geben falsche Farben an oder geben den SB erst kurz vor Spielbeginn frei, ohne dass vorher die Farbe eingetragen war. Problem 2: Teilweise kann man die Farben nicht vorher herausfinden, weil keine aktuellen Fotos auf FB, der Vereinsseite oder Fupa zu finden sind. Problem 3: JungSR bekommen in der Regel genau 1 Trikot 1 Hose und ein Paar Stutzen. Rate mal in welcher Farbe? Veteranen wiederum kaufen oft keine farbigen Trikots mehr.
Grade im Jugendfussball finde ich schwarze Trikots noch mehr eine Unart als bei den Aktiven. Warum nicht Lila oder Orange oder mehrfarbige Trikots zu kaufen und nicht rein schwarz. Und wenn ich als Verein kein Geld habe - dann kaufe ich eben kein Adidas. Sponsoren geben meist nur den Preis vor, und wenn ich dann für den gleichen Preis wie für 13 Trikots von Adidas 26 von einer weniger bekannten Marke bekommen kann würde ich die zweite Variante nehmen. Aber da ist ja dann die Marke wichtiger.
 

Detti04

The Count
Die Regel mit den schwarzen Trikots kannte ich gar nicht.
Darf ich da mal eine Frage fragen?
Im Amateurbereich nagen etliche Vereine ja am Hungertuch. Ist dies im Amateurbereich auch vorgeschrieben einen Satz Ausweichtrikots bereit liegen zu haben? Ist ja auch eine Frage der Finanzen? Wäre es da nicht einfacher, sich als Schiedsrichter über die Vereinstrikots zu informieren, um nicht dort in schwarz zu erscheinen?
Am einfachsten waere doch wohl, wenn der Verein gar nicht erst in Schwarz spielen wollte. Wenn man weiss, dass es mit schwarzen Trikots potentiell ein Problem gibt, dann laesst sich dieses potentielle Problem doch leicht vermeiden.
 

Detti04

The Count
Den Django gestehe ich Dir gerne zu, das Wedeln habe ich jetzt verzweifelt gesucht, er dreht sich mit ausgebreiteten Armen um, will wieder am Spielgeschehen teilnehmen. Meiner Meinung nach kein Grund, dafür das Spiel zu unterbrechen. Kontraproduktiv.
[...]
Noe, bei Pleas Umdrehen geht sein Arm (bzw. seine Hand) von Ellenbogenhoehe auf Schulterhoehe hoch, wobei der Blick extra nochmal zurueck in Richtung Schiri geht. Das hat nichts mit dem Weiterspielen zu tun, sondern ist klar eine Geste in Richtung Schiri. Und erst DANN pfeift der Schiri und zeigt Plea Gelb.
 
Im Onlinespielbericht sind die Farben zu hinterlegen. Problem 1: Vereine geben falsche Farben an oder geben den SB erst kurz vor Spielbeginn frei, ohne dass vorher die Farbe eingetragen war. Problem 2: Teilweise kann man die Farben nicht vorher herausfinden, weil keine aktuellen Fotos auf FB, der Vereinsseite oder Fupa zu finden sind. Problem 3: JungSR bekommen in der Regel genau 1 Trikot 1 Hose und ein Paar Stutzen. Rate mal in welcher Farbe? Veteranen wiederum kaufen oft keine farbigen Trikots mehr.
Grade im Jugendfussball finde ich schwarze Trikots noch mehr eine Unart als bei den Aktiven. Warum nicht Lila oder Orange oder mehrfarbige Trikots zu kaufen und nicht rein schwarz. Und wenn ich als Verein kein Geld habe - dann kaufe ich eben kein Adidas. Sponsoren geben meist nur den Preis vor, und wenn ich dann für den gleichen Preis wie für 13 Trikots von Adidas 26 von einer weniger bekannten Marke bekommen kann würde ich die zweite Variante nehmen. Aber da ist ja dann die Marke wichtiger.

Wird immer dann problematisch wenn schwart die Vereinsfarbe ist. Die Teams spielen dann aber zumindest bei uns in der Ecke oft in weiß-schwarz. Da käme ich jetzt auch nicht auf die Idee auf lila auszuweichen.

Die Regel mit den schwarzen Trikots kannte ich gar nicht.
Darf ich da mal eine Frage fragen?
Im Amateurbereich nagen etliche Vereine ja am Hungertuch. Ist dies im Amateurbereich auch vorgeschrieben einen Satz Ausweichtrikots bereit liegen zu haben? Ist ja auch eine Frage der Finanzen? Wäre es da nicht einfacher, sich als Schiedsrichter über die Vereinstrikots zu informieren, um nicht dort in schwarz zu erscheinen?

Ich kenn das nur so: die Ausweichmannschaft "bestimmt" durch den Satz den sie mitbringt wie die Heimmannschaft auflaufen kann. Also umgekehrt wie in der BuLi. Da müssen wir ja zB oft auf Schalke mit schwarzen Stutzen und/oder Hose zum weißen Trikot spielen. Da führt in den Kreisligen natürlich dann auch halt teils dazu, dass die Heimmannschaft wenn es nicht anders geht mit Leibchen spielt. Was ja aber nicht wirklich ein Problem ist.

Wir waren soweit es die Finanzen hergegeben haben immer bemüht gemäß unserer Vereinsfabren blau-rot eben jeweils einen Satz mit roten und blauen Trikots zu haben, die dann entsprechend auch nicht dieselbe Stutzenfarbe hatten.
 

jambala

Moderator
Wer wechseln muss bei Farbgleichheit bestimmt die jeweils geltende Spielordnung. Das kann auch pauschal die Gastmannschaft sein. Und bei den Stutzen wird in den untersten Klassen sowieso meist ein Auge zugedrückt.
Worauf ich hinaus wollte: obwohl es seit Jahren unverändert gebliebene klare Regeln gibt, versuchen regelmäßig einzelne Spieler als auch komplette Mannschaften, diese aufzuweichen oder gar zu umgehen. Warum soll das bei der aktuellen Regelauslegung anders laufen?
 
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