20. Spieltag Laberthread - Inkl. Rasenball - Borussia Möchengladbach

jambala

Moderator
Ich sag es ein allerletztes Mal: Nix neue Regeln zur Rückrunde, alles bereits mit Start der neuen Saison veröffentlicht und sogar den Vereinen vor Beginn der Runde erläutert, von daher Scheißhausparolen hoch zehn, um das Verhalten zu rechtfertigen. Empathie darf keine Hürde sein, um Fehlverhalten zu ahnden. Eine Tätlichkeit bleibt eine Tätlichkeit, auch wenn davor Beleidigt wurde. Die Beleidigung ist ein mildernder Umstand, aber keine Rechtfertigung, um den Feldverweis nicht auszusprechen, was dann wiederum ein Regelverstoß wäre.

Wenn die rassistischen Äußerungen, und das sage ich weder zum Schutz des SR, noch um Torunarigha in Misskredit zu bringen, sondern rein bezogen auf die Wahrnehmbarkeit, so eindeutig waren, warum entspannt sich eine massive Diskussion, ob es diese überhaupt gegeben hat (wovon ich ausgehe, denn wir reden hier über eine schwerwiegende Konsequenz, sowohl bei Vorliegen als auch bei Vortäuschung derselben mit hohen Sanktionen). Wagner sagt u. a., dass er nichts mitbekommen hat, während der Übertragung war es wohl auch nicht eindeutig zu hören, sonst hätte es garantiert Beachtung gefunden. Aber der SR muss es natürlich gehört haben...

Da bezüglich Rassismus die Anweisungen klar sind, kann man davon ausgehen, dass der SR ebenfalls nichts wahrgenommen hat. Wenn ihm der Vorfall eindeutig und unmissverständlich mitgeteilt wurde, und die Durchsage dennoch nicht gemacht wurde unter Kenntnis von Rassismus (darauf liegt die Betonung), dann war dies eindeutig eine schwere Verfehlung des SR welche auch entsprechend schwere Konsequenzen haben wird und haben muss.

Sollte mitgeteilt worden sein, dass beleidigt wurde (ohne Hinweise auf Rassismus), dann war die Reaktion unglücklich, aber nachvollziehbar, wenn der SR sie selbst nicht wahrgenommen hat und für ihn auf den ersten Blick keine Beeinflussung auf das Spiel ersichtlich ist. Dass Torunarigha weinend und von einem Spielerkollegen getröstet auf dem Platz gestanden hat wurde erst jetzt konkret gezeigt, nachdem die Vorwürfe geäußert wurden, daher ist gar nicht so klar, ob der SR oder einer der Assistenten dies wirklich mitbekommen hat. Dieses Trösten ist auf jeden Fall in keiner Zusammenfassung zu finden, die an dem Abend geschnitten und gesendet wurde, zumindest habe ich keine gesehen.

Als SR kann und darf man nur Dinge ahnden, die man selbst wahrnimmt. Alles, was nebenher läuft darf ich gar nicht in eine Entscheidung einfliessen lassen, sofern es nicht meiner eigenen Wahrnehmung entspricht. Ich kann also nicht auf Zuruf einen Feldverweis aussprechen. Das einzige, was mir bleibt, ist eine Meldung zu verfassen bzw. im Sonderbericht auf besondere Umstände hinzuweisen, die mildernde Umstände darstellen können. Und das ist in bestimmten Fällen extrem unbefriedigend, wenn man sich zwar sicher ist, dass an den Aussagen was dran ist, man es aber selbst nicht gesehen hat und deshalb nicht ahnden kann. Würde man als SR sich dazu hinreißen lassen, hat es als Folge eine Neuansetzung wegen Regelverstoß.

Hier ist also der Wurf zu ahnden, der so eindeutig war, dass er nicht ignoriert werden darf. Dass entsprechende Vorfälle dies ergeben haben können ist Bestandteil eines Sonderberichtes, der nach Bekanntwerden der Vorwürfe natürlich berechtigt besondere Beachtung finden wird, was genau geschrieben wurde, da Osmers zu diesem Zeitpunkt ja offensichtlich Kenntnis der Beleidigungen hatte.
 

André

Admin
Lorenz weiter: "Schalkes Trainer hat weder eine Tätlichkeit begangen noch das ohnehin unterbrochene Spiel schuldhaft verzögert. Die Rote Karte beruht auf einem offensichtlichen Interpretationsirrtum des Schiedsrichters. Daher wird das Verfahren gemäß Paragraph 13 Nummer 2 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB eingestellt."

Schön. Wenigstens eine Instanz wo es noch gesunden Menschenverstand gibt. :top:

@Jamabla. Wenn man deine Interpreation drüber liest, ist das schon lustig, siehst du hoffentlich selbst ein. Und auch die Willkür solltest du erkennen, die in der Form hier jetzt vorliegt.
 

jambala

Moderator
Ne, das geht unter der Rubrik daraus lernen, weil das die aktualisierte Lehrmeinung ist. Die hörte sich nämlich bis zur ersten Anwendung, nämlich dem Fall Wagner, anders an, nämlich buchstabengetreue Auslegung, deshalb stehe ich dazu, dass die Entscheidung zu dem Zeitpunkt regelkonform war.
Das ist genau das, was ich geschrieben habe : Der SR hat in dem Moment nach seinem Eindruck und seinem Kenntnisstand entschieden, das Sportgericht hat es aufgrund der Anhörung anders entschieden und jetzt weiss man, wie in solch einem Fall entschieden werden soll.
Gab es schon wiederholt, der bekannteste Fall ist die Abseitsauslegung im Confed Cup 2005, die unmittelbar nach dem Turnier kassiert wurde. Gut ist hier, dass schnell Klarheit geschaffen wurde und Wagner entlastet wurde. Und genau solche Entscheidungen bringen Ruhe rein, weil die Vorgaben jetzt klarer sind und man sich an konkreten Beispielen orientieren kann.
 

U w e

Moderator
Hilfreich sind diese Rücknahmen von Entscheidungen, die doch der Regel nach getroffen wurden, sicher nicht.
Da kann man im Jugend- und Amateurbereich schon mal der Meinung sein, dass die da oben ja auch fehlerhaft pfeiffen. Ob dies zu grösserem Respekt im Umgang mit Schiedsrichtern führt wage ich mal zu bezweifeln.
 

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
Zudem haben er und Hertha beim Deutschen Fußball-Bund (DFB) ihre Stellungnahmen zu den Ereignissen abgegeben. Auch dieser Stellungnahme ist es wohl zu verdanken, dass die Rote Karte gegen David Wagner wegen vermeintlicher Spielverzögerung vom DFB-Sportgericht am Freitag zurückgenommen wurde. Torunarigha hatte ausgesagt, dass Wagner ihm habe helfen wollen.
35.000 Jordan Torunarighas: Herthas Fans setzen ein Zeichen gegen Rassismus - Sport - Tagesspiegel

Fehlentscheidung des Schiedsrichter. Kann passieren. Wird immer wieder passieren. Geht gar nicht anders.

Haben hier ja auch die einen als Halten/Foul/Tätlichkeit bewertet und andere nicht - obwohl wir den Vorteil hatten uns das wiederholt im Video anzuschauen.
 

jambala

Moderator
Rot gegen Wagner war regelkonform, auch wenn für viele erst mal nicht nachvollziehbar: Gemäß Regel 12 wird ein Tramoffizieller des Feldes verwiesen, wenn er einen gegnerischen Spieler in der Coachingzone in der Bewegung behindert. Hierdurch sollen generell Unsportlichkeiten in Form von Provokationen unterbunden werden. Das macht Wagner, zwar mit einer ursprünglich anderen Intention, hat aber aus regeltechnischer Sicht keine Bewandnis was die Bewertung der persönlichen Strafe anbelangt. Hier ist dann eher die Auswirkung auf die resultierende Strafe interessant.
Ist genau das, was ich beschrieben habe und was dem Verlauf bei jedem Feldverweis entspricht : SR entscheidet und macht seinen Bericht, Beteiligte (Täter, Gegenspieler und weitere Anwesende) geben gemäß Nennung beider Vereine Stellungnahmen ab und der Sportrichter entscheidet nach ggf. erfolgter Anhörung.
Und es ist keine Fehlentscheidung, also eine falsche Anwendung der Regeln. Dann wäre in der Begründung der Begriff Regelverstoß oder konkret Fehlentscheidung benutzt worden. Fehlinterpretation der Regeln war die Formulierung, was ebenfalls dem entspricht, was ich geschrieben habe: Der SR hat in dieser Situation aufgrund der ihm bekannten Lehrmeinung entschieden, die aber aufgrund fehlender anwendbarer Beispielsitutionen, die er hätte in seine Entscheidung mit einfliessen lassen, nicht der gewünschten Vorgehensweise entsprechen. Hier werden hoffentlich bald noch mehr konkretisierte Anweisungen kommen, denn bezüglich der Sanktionen gegen Teamoffizielle gab es bisher eigentlich nur die Aussage "gemäß Regeltext", woraus Osmers jetzt ein Strick gedreht wird.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Huh, eine Lehr"meinung" und dann auch noch eine, die nicht durch Beobachtung oder Experiment bestätigt wurde.
Sieht dem DFB ähnlich.
 

jambala

Moderator
@faceman: Dann wäre es als Regelverstoß bezeichnet worde. Es könnte also nur ein vergleichbar gelegener Feldverweis gegen einen Teamoffiziellen auf Grundlage dieser Entscheidung angegangen werden und theoretisch auch erst ab jetzt, wenn der SR in gleicher Konstellation die Lehrmeinung nicht anwendet.
Auch deshalb gehe ich davon aus, dass zeitnah eine Präzisierung kommen wird, damit zun Start bei den Amateuren Handlungssicherheit geschaffen wird.
@Rupert: Ist aber so, und nicht erst seit jetzt. Entscheidungen werden auf Regelgrundlage getroffen und man merkt, dass das so nicht im Sinne des Spiels ist. Beispiel Abseits im Confed Cup 2005: Gemäß Regeln durfte erst unterbrochen werden, wenn der Spieler durch Ballberührung eingreift. Dann kam das Turnier und man merkte, dass es keinen Sinn macht, einen Spieler erst mal 40 m laufen zu lassen, wenn klar ist, dass nur er wird spielen können. Also wurde beschlossen, das so zu ändern, dass bereits die Möglichkeit, als einziger einzugreifen, ausreichend ist.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Alles gut, glaub ich Dir schon, dass dem so ist; ich halte halt von dieser Heransgehensweise dann nichts wie Regeln aufgestellt werden.
 

jambala

Moderator
Ist aber doch auch in der normalen Rechtsprechung ähnlich: Da gibt es ja auch Präzedenzfallentscheidungen, die es vorher so nicht gab oder Einfluss auf die bestehende Rechtsprechung nehmen, weil sie die bisherige Anwendung als nicht korrekt werten.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Den Vergleich würde ich eher nicht machen, denn die Rechtsprechung fußt schon auf anderen Prinzipien und hat ein paar mehr und wirksamere Kontrollinstanzen als die Regularienfestlegung bei DFB, UEFA oder FIFA; was ja auch auf der Hand liegt. Das eine sind Verbände, das andere betrifft Staaten.
 

jambala

Moderator
Gesetze sind aber auch nicht in Stein gemeißelt und werden auch regelmäßig angepasst. Viel anders ist das bei den Fußballregeln auch nicht, darauf wollte ich hinaus.
 
Für mich war das keine Tätlichkeit. Moisander hält zwar das Trikot, aber Reyna macht viel mehr daraus als es war. Ich finde das war in den bewegten Bildern gut zu erkennen. Daher korrekte Entscheidung.

Ja. Ich habe mir die Szene noch mal angeschaut. Man kann es durchaus so sehen. Man kann es aber auch aus meiner Sicht Dinge sehen. Jetzt, im Nachhinein, würde ich sagen, dass es eine korrekte Entscheidung war.
 
Lorenz weiter: "Schalkes Trainer hat weder eine Tätlichkeit begangen noch das ohnehin unterbrochene Spiel schuldhaft verzögert. Die Rote Karte beruht auf einem offensichtlichen Interpretationsirrtum des Schiedsrichters. Daher wird das Verfahren gemäß Paragraph 13 Nummer 2 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB eingestellt."

Schön. Wenigstens eine Instanz wo es noch gesunden Menschenverstand gibt. :top:

@Jamabla. Wenn man deine Interpreation drüber liest, ist das schon lustig, siehst du hoffentlich selbst ein. Und auch die Willkür solltest du erkennen, die in der Form hier jetzt vorliegt.
Was Wagner und Torunarigha betrifft, und auch Plea -
aus meiner Sicht wurden da die Regeln stur und auf Biegen und Brechen durchgezogen. Ohne auf die Spielsituation/die Vorgeschichte einzugehen. Stur und trotzig - wir haben die Regeln und wir dürfen und sollen es so machen - einfach drauf los.
Wenn es das zukünfig so sein soll werden wir wenig Spaß an den Regeln haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rupert

Friends call me Loretta
Der springende Punkt, und das wollen ja etliche nicht begreifen, ist, dass man eben die Schiedsrichter und ihre Entscheidungen respektiert auch wenn sie mal einen Fehler machen.
Der Stürmer wird ja auch respektiert, wenn er aus 5m am freien Tor vorbeischiesst oder der Verteidiger, der seinem Keeper ein Eigentor einschenkt.
 
Was Wagner und Torunarigha betrifft, und auch Plea -
aus meiner Sicht wurden da die neuen Regeln stur und auf Biegen und Brechen durchgezogen. Ohne auf die Spielsituation/die Vorgeschichte einzugehen. Stur und trotzig - wir haben die Regeln geändert/erneuert und wir dürfen und sollen es so machen - einfach drauf los.
Wenn es das zukünfig so sein soll werden wir wenig Spaß an den neuen Regeln haben.
Hast in der ganzen Diskussion nicht wirlich aufgepasst und/oder mitgelesen oder? Es wurde nix neu ausgelegt und auch nix erneuert. Es werden einfach bestehende Regeln konsequenter umgesetzt. Kommt leider mindestens 5-10 Jahre zu spät.

Dass dabei auch Fehler passieren können sollte indes jedem klar sein. Da von Willkür oder ähnlichem zu sprechen ist schon leicht populistisch.
Der springende Punkt, und das wollen ja etliche nicht begreifen, ist, dass man eben die Schiedsrichter und ihre Entscheidungen respektiert auch wenn sie mal einen Fehler machen.
Der Stürmer wird ja auch respektiert, wenn er aus 5m am freien Tor vorbeischiesst oder der Verteidiger, der seinem Keeper ein Eigentor einschenkt.
So schaut's aus. Bin gespannt wann Andre und andere beim nächsten Fehlschuss von einem Gladbacher Spieler von Willkür schreiben. :)
 
Wäre für dich vllt. besser bevor du weiter in falschem Wissen Unwahrheiten verbreitest. Da steht ja selbst mit Korrektur noch was von "neuen" Regeln. :weißnich:
Im Grunde ist bis auf "neu", die Regeln betreffend, alles soweit bestens. Gesagt und geschrieben. Wohl mehrfach.
Angefangen von fehlendem Respekt gegenüber den Schiedsrichtern, usw bis hin zu den Schiedsrichterentscheidungen (Wagner/Plea/Torunarigha)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wolltest du heute zum Spiel ?
Wollen ja, aber keine Karten bekommen. Aber auch zu Hause kann man ja mitfiebern. Bin gespannt wann es nachgeholt wird.

Lt. Heldt schon mal nicht mehr im Februar:

Auch Heldt bedauert die Absage des Rhein-Derbys (zitiert via Geissblog.Koeln): "Es ist schade. Wir hätten sehr gerne gespielt, aber die Sicherheit geht vor. Vor und während des Spiels hätte es keine erhöhte Gefahr gegeben, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber während der Abreise. Das muss man akzeptieren, um die Menschen keiner Gefahr auszusetzen", so der Geschäftsführer Sport des 1. FC Köln.

Der 50-Jährige stemmt sich jedoch gegen einen Nachholtermin in diesem Monat. "Die nächsten Wochen sind eng getaktet. Klar ist, dass wir uns gegen einen Termin im Februar aussprechen, weil das mit unseren Aktivitäten nicht vereinbar ist."

Abgesagtes Rhein-Derby: Neue Ansetzung erst "in drei, vier Wochen"

Jau. Das wäre ja auch absolut unmöglich. Nicht, dass noch die Karnvalszeit beeinträchtigt wird. :lachweg:
 

Detti04

The Count
Ich finde es sehr vorausschauend, dass Gladbach schon im Dezember alle Europapokaltermine freigemacht hat. Es sollte also kein Problem sein, einen Termin fuer das Nachholspiel zu finden.
 
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