2. Spieltag Laberthread - 2. Liga 21/22

Detti04

The Count
Ich erwarte, das Werder (und Schalke) um den Austieg mitspielen und ein Nichtaufstieg wäre eine Enttäuschung und ein Verrsagen der Vereinsführung. Wenn Werder nicht mehr das finanzielle Potential für Liga 1 ein, dann sollte der Verein das auch genauso formulieren. Ein bisschen hört es sich ja schon so an wenn von Wiederaufbau - was soll das eigentlich sein? Wurde Werder überflutet? - statt von Wiederaufstieg gesprochen wird. Aber es sollte schon klar ausgesprochen, solange das nicht so ist, ist für einen Ersteligaabsteiger ein Nichtwiederaufstieg blamabel.
[...]
Das ist in meinen Augen ein vernuenftiger Anspruch fuer einen Absteiger, wenn es sich dabei nicht gerade um einen Zufallsbundesligisten handelt. Der Wiederaufstieg sollte das Ziel sein, aber das heisst ja noch lange nicht, dass man diesen auch schafft. Ein Verein wie Hamburg, Bremen, Schalke, Koeln, Stuttgart, Frankfurt usw. kann doch nicht ernsthaft als Ziel ausgeben: "So, jetzt sind wir abgestigen und spielen 2. Liga. Waere schoen, wenn wir auch noch in der uebernaechsten Saison in der 2. Liga spielten, und vielleicht noch im Jahr danach." Was soll sich denn fuer den Verein in der 2. Liga verbessern? Die Einnahmesituation ist dort doch viel schlechter als in der Buli. Solche Vereine gesunden nicht in der 2. Liga, sondern werden nur von Jahr zu Jahr kraenker.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Zu Werder kann ich nichts sagen. Zu Schalke: Die Vereinsführung hat einen sofortigen Wiederaufstieg meines Wissens nach nicht als Ziel ausgegeben. Man wird sich sicher nicht dagegen wehren, aber es kann, unter den gegebenen Umständen, nicht das primäre Ziel sein. Das primäre Ziel ist die Konsolidierung des Vereins, der Abbau der Schulden. Deshalb wäre das für mich auch kein Versagen der Vereinsführung. Dieser Verein ist nicht einfach nur abgestiegen, der ist faktisch Bankrott. Das Ergebnis des jahrelangen "Weiter so, immer weiter so"

In der zwoten Liga kann sich ein Verein nicht finanziell "konsolidieren", weil die Einnahmen einfach mal viel geringer sind als in Liga 1.

In der zwoten Liga kann sich ein abgestiegener Verein nur verkleinern. Das heißt dann dauerhaft zweite Liga oder im besten Fall Fahrstuhlmannschaft. Dauerhafter Aufstieg wird dann gaaaaaaaaaaanz schwierig.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Schalke in der letzten Saison war eben (erst Dank des unfaehigen Heidel, dann Dank Corona) schon lange nicht mehr das Schalke von 2015.
Hör mit den Zahlenspielen auf, die sagen nichts aus.

Heidel hatte vom 01.07. 2016 bis zum 23.02.2019 sein Unwesen auf Schalke treiben dürfen, danach haben andere das Ruder übernommen und es nicht viel besser gemacht. Das Grundübel hieß Tönnies
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
In der zwoten Liga kann sich ein Verein nicht finanziell "konsolidieren", weil die Einnahmen einfach mal viel geringer sind als in Liga 1.
Korrekt, aber Schalke hat keine andere Wahl als diesen Weg zu gehen. Ist der angedrohte Punktabzug vom Tisch? Wurden die Unterlagen entsprechend "nachgebessert"? Ich weis es nicht. Lass die Jungs vom direkten Wiederaufstieg träumen, vielleicht schlafen sie dann besser. Ich bleib lieber realistisch und kann trotzdem gut schlafen, vielleicht auch deshalb
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
In der zwoten Liga kann sich ein abgestiegener Verein nur verkleinern. Das heißt dann dauerhaft zweite Liga oder im besten Fall Fahrstuhlmannschaft.
Hatten wir doch alles schon. 80/81 abgestiegen - 81/82 direkt wieder aufgestiegen - 82/83 direkt wieder abgestiegen - 83/84 für 4 Jahre wieder hoch und 88/89 für 3 Jahre wieder runter - wie lange man nun im Unterhaus bleibt weis ich nicht

Zum Glück wurde man durch den Abstieg dazu gezwungen sich zu verkleinern, in der 1.Liga wäre es nach Dettis Wunsch einfach so weitergegangen bis man endgültig den Stecker gezogen bekommen hätte. Ich verstehe gar nicht was man daran nicht verstehn kann: Der Verein ist faktisch Pleite, Wie kann ich immer noch von der guten alten Zeit träumen als Spieler wie Raul, Draxler, Goretzka oder Sané bei uns kickten und die Augen vor der Wirklichkeit verschließen? In Liga 1 hätte man nie und nimmer diesen Umbruch vorgenommen, man hätte punktuell was verändert und dann einfach so weitergemacht. Nichts anderes wäre geschehen.

Was soll die Vereinsführung denn machen? Da wurde ein Trümmerfeld hinterlassen, sowohl in sportlicher als auch in finanzieller Hinsicht. Man muss die Neuen, die nun am Ruder sind, einfach mal in Ruhe arbeiten lassen. Träumen ist erlaubt, hilft aber nicht wirklich weiter. Die sollen erstmal ihre Hausaufgaben machen, dann kann man weitersehen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Zahlen sagen nichts aus? Doch, natürlich: Braucht man ja nur nach Gelsenkirchen zu schauen, dass die Zahlen da ganz gewaltig was aussagen.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Die Finanzzahlen da, z.B.
Detti bezog sich aber auf Spielerwerte die mMn nicht viel über die Qualität eines Spielers aussagen. Welchen "Wert" die Mannschaft lt. Transfermarkt.de nun hatte ist doch völlig Wumpe wenn man am Ende mit 16 Punkte aus 34 Spielen abgestiegen ist. Was interessieren mich da noch "Werte"?

Die Finanzahlen sind eindeutig und sprechen eben auch eine eindeutige Sprache, völlig unstrittig. Das hab ich ja nie angezweifelt
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist in meinen Augen ein vernuenftiger Anspruch fuer einen Absteiger, wenn es sich dabei nicht gerade um einen Zufallsbundesligisten handelt. Der Wiederaufstieg sollte das Ziel sein, aber das heisst ja noch lange nicht, dass man diesen auch schafft. Ein Verein wie Hamburg, Bremen, Schalke, Koeln, Stuttgart, Frankfurt usw. kann doch nicht ernsthaft als Ziel ausgeben: "So, jetzt sind wir abgestigen und spielen 2. Liga. Waere schoen, wenn wir auch noch in der uebernaechsten Saison in der 2. Liga spielten, und vielleicht noch im Jahr danach." Was soll sich denn fuer den Verein in der 2. Liga verbessern? Die Einnahmesituation ist dort doch viel schlechter als in der Buli. Solche Vereine gesunden nicht in der 2. Liga, sondern werden nur von Jahr zu Jahr kraenker.

So sehe ich das auch. In Liga 2 verbessert sich für einen Verein gar nichts, ganz im Gegenteil, alles wird schlechter.

Klappen muss das nicht. Wie gesagt, es kann ja auch durchaus sein, dass Werder einfach nicht mehr das (finanzielle) Potential für Liga 1 hat. Solange das aber nicht klar ist, gehe ich erstmal davon aus das dem auch nicht so ist (der Verdacht liegt aber nahe) und erwarte dann auch einen Aufstieg. Wenn das (finanzielle) Potential da ist und es nicht klappt, liegt das mmn nach schon am Management.

Wenn es nicht reicht bin auch völlig mit Liga 2 zufrieden.

In den 80ern war das nicht so schlimm, Werder ist da ja auch schon mal abgestiegen, weil die finanzielle Schere (insbesondere die Fernsehgelder) zwischen Liga 1 und 2 bei weitem nicht so groß war wie heute. Heute heißt 2. Liga krasse Verkleinerung und nicht Konsolidierung. Eine Saison 2. Liga kann ein Erstligist i.d.R. einigermaßne kompensieren, ab der zweiten Saison geht der Verkleinerungprozess dann schon los bzw. weiter und die Chancen wieder auszusteigen sinken mit jeder weiteren 2. Liga Saison.

Wie gesagt nix gegen 2. Liga und so, nur gegen diese Mär von der "Gesundung" oder "Konsolidierung" in Liga 2.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Wie gesagt nix gegen 2. Liga und so, nur gegen diese Mär von der "Gesundung" oder "Konsolidierung" in Liga 2.
Schalkes Weg war und ist Alternativlos, hat rein gar nichts mit Mär oder sonstwas zu tun. Unter den gegebenen Bedingungen hätte ein weiteres Jahr 1. Liga die Insolvenz nach sich gezogen
 
Zuletzt bearbeitet:

Rupert

Friends call me Loretta
Alternativlos, dass es nun Liga 2 ist, isses schlicht deswegen, weil S04 halt abgestiegen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Schalkes Weg war und ist Alternativlos, hat rein gar nichts mit Mär oder sonstwas zu tun. Unter den gegebenen Bedingungen hätte ein weiteres Jahr 1. Liga die Insolvenz nach sich gezogen

Glaube ich nicht, dass das alternativlos war. Da sind sicher schon vorher Fehler gemacht worden, die man nicht hätte machen müssen. Wie bei Werder auch.

Und zu hoffen, dass daraus jetzt eine Konsolodierung wird, und Schalke/Werder dann wie Phönix aus der Asche o.ä. oder sonst was gutes bei rauskommt- puh, da würde ich nicht miteinstimmen. Wenn das mit dem Aufstieg bei Schalke nicht klappt oder am Ende gar nur ein Mittelfeldplatz rausspringt, dann würde ich eher vom Anfang einer Abwärtsspirale ausgehen.
 

Detti04

The Count
Hatten wir doch alles schon. 80/81 abgestiegen - 81/82 direkt wieder aufgestiegen - 82/83 direkt wieder abgestiegen - 83/84 für 4 Jahre wieder hoch und 88/89 für 3 Jahre wieder runter - wie lange man nun im Unterhaus bleibt weis ich nicht

Zum Glück wurde man durch den Abstieg dazu gezwungen sich zu verkleinern, in der 1.Liga wäre es nach Dettis Wunsch einfach so weitergegangen bis man endgültig den Stecker gezogen bekommen hätte. Ich verstehe gar nicht was man daran nicht verstehn kann: Der Verein ist faktisch Pleite, Wie kann ich immer noch von der guten alten Zeit träumen als Spieler wie Raul, Draxler, Goretzka oder Sané bei uns kickten und die Augen vor der Wirklichkeit verschließen? In Liga 1 hätte man nie und nimmer diesen Umbruch vorgenommen, man hätte punktuell was verändert und dann einfach so weitergemacht. Nichts anderes wäre geschehen.
[...]
Wie schwer ist es zu verstehen, dass man in der 2. Liga finanziell schlechter dasteht als in der Bundesliga? Mal ganz explizit: Nach dieser Saison ist die finanzielle Situation im Jahr 2022 auf Schalke aller Wahrscheinlichkeit nach schlechter als jetzt. Sollte Schalke den Aufstieg verpassen, dann ist die finanzielle Situation im Jahr 2023 aller Wahrscheinlichkeit nach schlechter als im Jahr 2022, welche ja wahrscheinlich schon schlechter ist als jetzt.

Wie sieht so also in der 2. Liga die langfristige Perspektive aus? Im Zweifelsfall kannst Du auch in Kaiserslautern oder bei 1860 nachfragen, wie sich dort der langfristige Aufenthalt in der 2. Ligafinanziell ausgewirkt hat.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Glaube ich nicht, dass das alternativlos war. Da sind sicher schon vorher Fehler gemacht worden, die man nicht hätte machen müssen. Wie bei Werder auch.
Klar wurden die Fehler schon viel früher gemacht, gelernt wurde daraus absolut nichts. Deshalb war und ist das nun der Weg, egal ob machbar oder nicht. Die Alternative wäre die Pleite gewesen.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Eben, nichts ist alternativlos. Und sicher ist der Abstieg nicht die beste Entwicklungsmöglichkeit für Schalke, sondern die (zweit?)schlechteste.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Wie schwer ist es zu verstehen, dass man in der 2. Liga finanziell schlechter dasteht als in der Bundesliga?
Wo habe ich was anderes behauptet?

Wie sieht so also in der 2. Liga die langfristige Perspektive aus?
Eine vernünftige Mannschaft zusammenstellen die um den Aufstieg mitspielen kann. Wenn der irgendwann gelingen sollte punktuell verstärken und die Klasse halten. Kann man akzeptieren, muss man aber nicht
Mal ganz explizit: Nach dieser Saison ist die finanzielle Situation im Jahr 2022 auf Schalke aller Wahrscheinlichkeit nach schlechter als jetzt.
"Aller Wahrscheinlichkeit nach" heißt im Umkehrschluss das Du es nur vermutest, es aber nicht weist

Sollte Schalke den Aufstieg verpassen, dann ist die finanzielle Situation im Jahr 2023 aller Wahrscheinlichkeit nach schlechter als im Jahr 2022,
Antwort oben schon gegeben

Im Zweifelsfall kannst Du auch in Kaiserslautern oder bei 1860 nachfragen, wie sich dort der langfristige Aufenthalt in der 2. Ligafinanziell ausgewirkt hat.
Brauch ich nicht, kann man jeden Tag in den Medien und am Tabellenplatz / an der Ligenzugehörigkeit nachschauen.
Ein weiteres Jahr 1. Liga mit dem ach so tollen Motto "Weiter so" hätte uns, genau wie den 60ern, die Lizenz gekostet. Wäre das die "bessere" Alternative gewesen?
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Eben, nichts ist alternativlos. Und sicher ist der Abstieg nicht die beste Entwicklungsmöglichkeit für Schalke, sondern die (zweit?)schlechteste.
Wir können noch Stunden darüber philosophieren und uns die Finger wundschreiben. Glaubst du etwa ich hätte mich über den Abstieg gefreut? Ne, ganz und gar nicht. Am liebsten hätte ich den Clemens mal gerne besucht um ihm die Meinung zu geigen, aber was solls. Den juckt das noch am wenigsten von allen ehemals Beteiligten...
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Ein weiteres Jahr 1. Liga mit dem ach so tollen Motto "Weiter so" hätte uns, genau wie den 60ern, die Lizenz gekostet. Wäre das die "bessere" Alternative gewesen?

Die Sechzger sind damals, 2004, deswegen aus der ersten Liga abgestiegen, weil sie halt auf Platz 17 landeten; da gab es keinen Lizenzentzug.
2017 sind sie auch aus sportlichen Gründen aus der 2. Liga abgestiegen, weil sie die Relegation verloren haben; da gab es auch keinen Lizenzentzug.
Dann erst, nachdem klar war, dass sie in Liga 3 spielen werden, zickte ihr Mehrheitseigentümer rum und verweigerte die Sicherheiten für Liga 3, weswegen sie in der Regionalliga landeten.
 

Detti04

The Count
Hier mal ein paar Zahlen vom HSV, die ich jeweils direkt den Jahresabschluessen entnommen habe. Ich vergleiche dabei den Jahresabschluss 2020 (also den Stand zum 30. Juni 2020) mit dem Jahresabschluss 2018 (also der Bilanz zum 30. Juni 2018). Das ist alles schoen oeffentlich einsehbar, ich denke mir hier also nichts aus.



Summe Aktiva:
2018: 165 Mio
2020: 137 Mio

Jahresfehlbetrag:
2018: -5,8 Mio
2020: -6,7 Mio

Bilanzverlust: (Der Bilanzverlust ist die Summe aus dem Jahresfehlbetrag und dem Verlustvortrag, d.h.dem Verlust aus dem Vorjahr, der mit ins neue Jahr uebernommen wird, um ihn dort steuerlich gegenueber eventuellen Gewinnen geltend zu machen.)
2018: -44,5 Mio
2020: -59,2 Mio

Verbindlichkeiten:
2018: 85,5 Mio
2020: 74,2 Mio

Umsatzerloese: (In diesem Posten finden sich die Einnahmen aus dem Spielbetrieb, Sponsoring, Medienrechten, Catering und Transferentschaedigungen. Das sind also die Einnahmen aus dem normalen Business des Vereins.)
2018: 133,6 Mio
2020: 95,6 Mio

Fuer den Fall, dass nicht jedem ganz klar ist, was all diese Zahlen bedeuten:

1) Von 2018 bis 2020 hat der HSV 28 Mio an Besitz (Aktiva) verloren, was etwa 1/6 seines Vermoegens aus dem Jahr 2020 entspricht. Nochmal: Innerhalb von 2 Jahren ging 1/6 seines Besitzes floeten.

2) Der HSV macht in der 2.Liga jaehrlich aehnlich grosse Verluste wie in der 1.Liga.

3) Weil der HSV weiterhin jedes Jahr Verluste schreibt, waechst der Bilanzverlust von Jahr zu Jahr.

4) Positiv: Der HSV hat seine Verbindlichkeiten um 11 Mio reduzieren koennen. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass diese Reduktion der Verbindlichkeiten mit einem Verlust von 28 Mio an Aktiva einhergeht. Der HSV hat also mehr Vermoegen verloren, als er Schulden beglichen hat.

5) Relativ zu seinen jaehrlichen Einnahmen sind die Schulden des HSV sogar gewachsen: Waehrend die Schulden 2018 "nur" 64% der Einnahmen eines vollen Jahres entsprachen (85,5/133,6 = 0,64), so entsprechen sie 2020 78% der Jahreseinnahmen (74,2/95,6 = 0,78). In anderen Worten: Die Schulden haben sich nicht so stark reduziert wie das Einkommen.


Wo ist da die Verbesserung? Und wieso sollte das bei Schalke anders aussehen, wenn die Einnahmenseite bei Schalke durch den Abstieg doch genauso beschnitten wird, wie sie es beim HSV wurde?

EDIT: Fairerweise sei angemerkt, dass dem HSV durch 5 Geisterspiele in der Saison 19/20 im Vergleich zur Vorsaison vermutlich etwa 10 Mio Euro entgangen sind. Diesen Einnahmeverlust hat er aber durch groessere Transfererloese als in der Vorsasion zur Haelfte aufgefangen. Das fuer die Saison 19/20 angestrebte Umsatzziel lag laut Jahresabschluss bei "geringfuegig ueber 100 Mio".
 
Zuletzt bearbeitet:

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Wir können noch Stunden darüber philosophieren und uns die Finger wundschreiben. Glaubst du etwa ich hätte mich über den Abstieg gefreut? Ne, ganz und gar nicht.

Ah ok, das hörte sich für mich öfters so an, so von wegen "jetzt Konsolodierung dank 2. Liga" und so.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator

Aha... naja..., das Spiel Darmstadt gegen KSC findet also statt!
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Ah ok, das hörte sich für mich öfters so an, so von wegen "jetzt Konsolodierung dank 2. Liga" und so.
Vielleicht hab ich mich das ein-oder andere mal auch unverständlich ausgedrückt, aber sicher nicht Dank 2. Liga. Wer so absteigt, wir wir es getan haben, sollte bitte kleine Brötchen backen und den Ball flach halten. Der "Grundstein" für diesen ganzen Mist(haufen), der da nun rumliegt, wurde in der Vergangenheit gelegt und muss nun irgendwie beseitigt werden. Was da über Jahre, ach was, Jahrzehnte, angehäuft wurde baut sich nicht innerhalb einer Saison wieder ab. Wird spannend wie die Neuen das Bewerkstelligen wollen und werden.
Ich drücke die Daumen und verabschiede mich ins Wochenende... :prost: :zahnluec:
 

Brandenburger

Breisgau-Brasilianer
Ich hatte vernommen, das Guido Burgstaller zu St. Pauli gewechselt ist und einen Vertrag bis 2023 unterzeichnet hat.
So wie es aussieht, muss er auch weiterhin für Schalke 04 auflaufen. :D
Bei den Spielen,
Holstein Kiel - Schalke 04 bzw. Erzgebirge Aue - FC St. Pauli steht er bei beiden Mannschaften in der Aufstellung. :D

Quelle:
ARD Videotext Sport 2. Bundesliga
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist das neue Player-Sharing-Modell für verarmte Fußballfirmen! :D
 
Wie gesagt nix gegen 2. Liga und so, nur gegen diese Mär von der "Gesundung" oder "Konsolidierung" in Liga 2.
Eine Mär ist die Konsolidierung bestimmt nicht. Es ist sicher schwieriger geworden in Sachen Finanzen bei einem schrumpfenden Markt.
Selbst die erste Liga bekommt, bis auf einer Ausnahme und den Aufsteigern, durchweg weniger Fernsehgeld.
Sollten die beiden Absteiger diese Saison nicht aufsteigen, werden sie sich so schnell als möglich strukturell und finanziell der zweiten Liga anpassen müssen. Dann heisst es Geduld haben. Bochum hat's nach Jahren auch geschafft, wieder zurück zu kommen.
 
Hör auf Dich permanent im Kreis zu drehen und akzeptiere den Istzustand. Was am 34. Spieltag dabei herauskommt werden wir sehen. Ich weis es nicht da ich kein Hellseher bin. Und ja, Ansprüche, was das angeht, habe ich schon lange nicht mehr. Denn dieses total überzogene "Anspruchsdenken" hat den Verein dahin geführt wo er nun ist: In Liga 2

Es gibt halt Leute die nicht mit dem Abstieg umgehen können. Das der Verein Pleite ist und vor allem dass der Verein nicht so weiter macht wie früher, also kein "Weiter so", scheint ebenfalls nicht verstanden zu werden.
Der Blödsinn mit dem Schalker "Marktwert" ist komplett wertfrei und überflüssig. Zumindest was Schalke betrifft, die Blender zu bewerten ist halt wertfrei. Abstieg, fast rekordreif, das reicht.

Als Absteiger, insbesondere mit einem kompletten Neuaufbau Dank der hohen Schulden und aufgrund des mahnenden Fingers der DFL (wobei von einem 6 Punkte Abzug zu lesen ist), sollte man die Ansprüche herunter schrauben und erst mal schauen wo man steht.

Bei Werder sieht es evtl. ähnlich aus. Wobei bei Werder zum Saisonstart womöglich nicht nur ein Feldspieler aus der Mannschaft der vergangenen Saison in der Startformation stand.

Am Ende der Saison hoffe auf einen einstelligen Tabellenplatz. Vor allem, warten wir erstmal ab ob der FC Schalke die Auflagen erfüllen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Schalke: Die Vereinsführung hat einen sofortigen Wiederaufstieg meines Wissens nach nicht als Ziel ausgegeben. Man wird sich sicher nicht dagegen wehren, aber es kann, unter den gegebenen Umständen, nicht das primäre Ziel sein. Das primäre Ziel ist die Konsolidierung des Vereins, der Abbau der Schulden. Deshalb wäre das für mich auch kein Versagen der Vereinsführung. Dieser Verein ist nicht einfach nur abgestiegen, der ist faktisch Bankrott. Das Ergebnis des jahrelangen "Weiter so, immer weiter so"
Man hat erstmal gar kein Ziel ausgegeben. Der Etat wird bei 20 bis 24 Mio liegen, man hängt immer noch auf hoch bezahlten und überschätzten Spielern wie Harit usw fest und somit auf deren hohen Gehältern. Das noch zum Etat.
Wie gepostet, man versucht erstmal die Auflagen zu erfüllen. Die Ausgaben müssen den Einnahmen erstmal angepasst werden.
Beim Spiel gegen den HSV standen außer Thiaw nur neue Spieler auf dem Platz. Manche waren erst seit kurzer Zeit bei uns.
Insgesamt gesehen halte ich für Schwachsinn den Wiederaufstieg als Ziel vor zu geben.

Die Pleite macht es um so schlimmer. Damit wird man halt leben müssen. Man hat lange Jahre ("Weiter so") offenen Auges darauf hingearbeitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben