19.5.2016, Relegation zur ersten Bundesliga: Eintracht Frankfurt - 1.FC Nürnberg

[HoratioTroche]

Gut, da unterscheidet sich die Relegation nicht unbedingt von der Liga. Man kann durch einen unberechtigten Elfmeter am letzten Spieltag genauso die Klasse halten oder absteigen wie in der Relegation.

Nun, ich will jetzt gar keine "das gleicht sich aus" Diskussion starten. Aber Hannover und Stuttgart sind nicht am letzten Spieltag abgestiegen sondern 34 Spieltage lang. Und an jedem hatten sie die Chance sich zu verbessern. Die Eintracht ganz genauso.
Aber in 2 Relegationsspielen ist die Gefahr nun einmal viel eher gegeben, dass eine Mannschaft weiterkommt die nicht besser war sondern entweder ein bisschen mehr Glück hatte oder eben eine Entscheidung zu seinen Gunsten.

Genauso kann es sein, dass eine Mannschaft plötzlich ganz vernünftig spielt was sie 34 Spieltage vorher offenbar zu selten gezeigt hat um mindestens Platz 15 zu erreichen. Oder einer Mannschaft oder auch nur ein paar Spielern versagen die Nerven, obwohl sie 34 Spieltage lang so gut waren um 3. zu werden.

Und das finde ich eben ganz einfach nicht angemessen. Meine bescheidene Meinung, du kannst ja gerne eine andere haben.

 

[André]

Ich finde es komisch das meistens die Bundesligisten gewinnen. Eigentlich lief bei denen die Saison ja mies, denn sonst würden sie ja nicht unten stehen. Beimn Zweitligisten der es auf Platz 3 gepackt hat lief die Saison ja eher ordentlich. Da sollte das Selbstvertrauen stimmen.

Trotzdem hat z.b. Nürnberg das überhaupt nicht auf den Platz gebracht.

 

[Schröder]

Nun, ich will jetzt gar keine "das gleicht sich aus" Diskussion starten. Aber Hannover und Stuttgart sind nicht am letzten Spieltag abgestiegen sondern 34 Spieltage lang. Und an jedem hatten sie die Chance sich zu verbessern. Die Eintracht ganz genauso.
Aber in 2 Relegationsspielen ist die Gefahr nun einmal viel eher gegeben, dass eine Mannschaft weiterkommt die nicht besser war sondern entweder ein bisschen mehr Glück hatte oder eben eine Entscheidung zu seinen Gunsten.

Genauso kann es sein, dass eine Mannschaft plötzlich ganz vernünftig spielt was sie 34 Spieltage vorher offenbar zu selten gezeigt hat um mindestens Platz 15 zu erreichen. Oder einer Mannschaft oder auch nur ein paar Spielern versagen die Nerven, obwohl sie 34 Spieltage lang so gut waren um 3. zu werden.

Und das finde ich eben ganz einfach nicht angemessen. Meine bescheidene Meinung, du kannst ja gerne eine andere haben.

@ André: Nürnberg hart die letzten Spieltage der 2. Liga schon nix mehr auf den Platz gebracht, der Auswärtssieg in Paderborn war mehr als glücklich. Die haben nach ihrer grandiosen Aufholjagd zum Schluss nur von der Schwäche Paulis und Bochums profitiert.

Ist halt die Frage ob der 3. der 2. Liga generell eine bessere Leistung abgeliefert hat als der 16. der Bundesliga, so dass er den Aufstieg mehr verdient als der Bundesligist den Klassenerhalt.

Vielleicht sollte die man die Relegation an bestimmte Voraussetzungen knüpfen: Hat der 3. der 2. Liga in der Saison x Punkte mehr geholt als der 16. der Bundesliga steigt er ohne Relegation auf. Hat er weniger als y Punkte mehr geholt bleibt der Bundesligist direkt drin. Alles zwischen x-y Punktabstand findet eine Relegation statt.

 

[huelin]

Aber in 2 Relegationsspielen ist die Gefahr nun einmal viel eher gegeben, dass eine Mannschaft weiterkommt die nicht besser war sondern entweder ein bisschen mehr Glück hatte oder eben eine Entscheidung zu seinen Gunsten.

Das gleiche gilt aber auch für alle Pokalwettbewerbe wie DFB-Pokal, CL, EL, WM, EM... oder für sogenannte "Endspiele", wenn es der Spielplan vorsieht, wie etwa Werder-Eintracht in diesem Jahr. Und in diesen Fällen entscheidet es sich sogar nur in einem Spiel, nicht in zwei, wie bei der Relegation.

 

[Rupert]

Einen Wettbewerb wie die WM, CL, etc. kann man ja nur ab einem bestimmten Zeitpunkt nur im KO-System austragen oder sollen alle, z.B. 32, Teams hier gegeneinander spielen in Hin- und Rückspiel?
Relegation hingegen ist schlicht nicht notwendig um Ab-/Aufsteiger zu ermitteln, die sind das Ergebnis des Ligasystems und die Liga rechnet halt nach "Jeder gegen Jeden" ab.

 

[JayJay]

Nico Kovac selbst plädiert übrigens, trotz der Rettung, auch für eine Abschaffung der Relegation. Lieber 20 Teams in der Liga und dann 3 feste Plätze für den Abstieg/Aufstieg.

 

[Rupert]

Es gibt ja auch kaum ein Argument für Relegation ausser: Zwei zusätzliche Spiele halt, die "Dramatik" versprechen.
That's it.

 

[JayJay]

Das is eigentlich auch so ziemlich verquer:

Da pocht man einerseits drauf, dass es ja ach so dramatisch ist und wie toll das für den Fußball ist.
Andererseits aber scheint man drauf zu pfeifen, dass die Schere zwischen großen und kleinen / reichen und armen Vereinen wie von selbst immer weiter auseinander klafft und somit spätestens am letzten Spieltag viele Spiele keine Bedeutung mehr haben bzw. es für viele Vereine um nix mehr geht.

 

[huelin]

Naja, ob die gleichen Leute, die die Relegation beschlossen haben, irgendwelche Möglichkeiten haben, die finanzielle Macht der Bayern einzuschränken... da müsste es schon radikale Maßnahmen wie im US-Sport geben (Salary Cup, Drafts). Die immerhin eine Relegation für alle Zeiten ausschließen würden...

 

[Holgy]

So weit wie die Schere inzwischen auseinander geht, kann man einen Abstieg ja auch gar niemandem mehr zumuten. 70 Mio hätte der Abstieg der Eintracht gekostet.

 

[HoratioTroche]

Das gleiche gilt aber auch für alle Pokalwettbewerbe wie DFB-Pokal, CL, EL, WM, EM...

Nee, im Pokal ist der Modus von Anfang an so, und den Modus der CL und EL mit Gruppenspielen finde ich wie du weißt genauso kacke. Erst Recht den EM-Modus mit "besten Dritten".

Ausserdem gibt es weder im Pokal, noch bei CL, EL, WM, EM Auf- und Abstieg. Der Vergleich hinkt also ganz gewaltig.

 

[osito]

So weit wie die Schere inzwischen auseinander geht, kann man einen Abstieg ja auch gar niemandem mehr zumuten. 70 Mio hätte der Abstieg der Eintracht gekostet.

Dafuer ist die zweite Liga auch da, dass man kleinere Broetchen backt. Waere ja den anderen zweitligamannschaften gegenueber auch ungerecht, wenn man Absteigt, und ueber einen Etat eines Erstligisten verfuegen duerfte. Die drittligisten die aufsteigen haben in Liga zwei ja auch bessere finanzielle Mittel zur Verfuegung. Wie hoch waere die Schere wenn ein absteigender Erstligist mit den Mitteln der ersten Liga, gleich auf einen aufsteigenden Drittligisten mit drittligaetat treffen wuerde. Das muss man einem Absteiger zumuten, weil Strafe muss sein...

 

[HoratioTroche]

Dabei bekommt man Fernsehgeld doch je nach Abschneiden der letzten 5 Saisons gewichtet nach zeitlichem Abstand und Ligazugehörigkeit.
Das heißt, ein Absteiger aus Liga 1 machte 2015/16 trotz allem mehr Fernsehgeldpunkte als ein Aufsteiger. Vergleiche Hannover, Stuttgart mit Freiburg, Leipzig.
Keine offizielle Seite, aber eine anschauliche: Fernsehgelder.de

 

[Leipziger]

Zwei Spiele um nichts und noch dazu Scheißspiele, mit dem Ergebnis: Der Erstligist hängt und würgt sich, wie meistens, zum Klassenerhalt durch.
Anstatt das Abschneiden innerhalb von 34 Spielen zu nehmen und die letzten zwei oder drei absteigen zu lassen: Vorgaukeln von Spannung

Redest du vom Kampf um die Meisterschaft?

Viele K.O.-Spiele in internationalen Wettbewerben sind doch auch von Taktiererei beherrscht und leben von der Spannung.

Und auch wenn das fußballerische Niveau in diesem Jahr ungewöhnlich niedrig war, bin ich der Meinung, dass die Reli bleiben sollte.

Naja, ob die gleichen Leute, die die Relegation beschlossen haben, irgendwelche Möglichkeiten haben, die finanzielle Macht der Bayern einzuschränken... da müsste es schon radikale Maßnahmen wie im US-Sport geben (Salary Cup, Drafts). Die immerhin eine Relegation für alle Zeiten ausschließen würden...

Eine Salary Cap könnte man noch relativ einfach übernehmen, müsste aber europaweit eingeführt werden. Praktische Auswirkungen dürfte er dann aber nur auf die Spitzenligen haben. Der Meister von Moldawien hat wahrscheinlich auch mehr Kohle als der Ligazehnte, ist aber weit von dem Niveau eines Bundesligisten entfernt.

Eine 1:1-Übernahme des Draftsystems ist aufgrund der gänzlich anderen Struktur nicht möglich, aber wie wär es denn damit:

Der schlechteste Aufsteiger kann sich einen Spieler vom Meister aussuchen, der zweitschlechteste vom Vizemeister usw. Aufgrund der Salary Cap können die Vereine hinten das auch finanziell stemmen.

Aubameyang würde in der kommenden Saison also bei Freiburg spielen und Lewandowski würde nach Leipzig wechseln. Forsberg wechselt nach München und ein Freiburger nach Dortmund.

 

[Rupert]

Ich rede von den zwei Relegationsspielen und ich bin halt der Meinung, die gehört weg aus oben genannten Gründen in diversen Posts.

 

[Leipziger]

Ihr könnt froh sein, dass es die, wie finde, ungerechte Relegation, leider wieder gibt. ( Seit 2008/2009) Ansonsten wärt ihr abgestiegen und Nürnberg wäre aufgestiegen.
Letztendlich ist der Tabellenfünfzehnte, in diesem Fall Frankfurt, für die beschixxene Saison auch noch belohnt worden.
Und der Tabellendritte, dieses mal Nürnberg, ist für die gute Saison bestraft worden.

Weg mit der Relegation. Egal welche Mannschaften es betrifft, 3 Aufsteiger, 3 Absteiger. Und aus die Maus.

Dass 3 Auf- und Absteiger eine genauso willkürliche Regelung ist wie 2+Reli, ist dir schon klar, oder?

Letztendlich hat der Vierletzte der Bundesliga auch eine bescheidene Saison gespielt, darf aber drinbleiben, während der 4. der 2. Liga das Nachsehen hat.

 

[Leipziger]

Ich rede von den zwei Relegationsspielen.

Nachtrag:

 

[Rupert]

Dass 3 Auf- und Absteiger eine genauso willkürliche Regelung ist wie 2+Reli, ist dir schon klar, oder?

Letztendlich hat der Vierletzte der Bundesliga auch eine bescheidene Saison gespielt, darf aber drinbleiben, während der 4. der 2. Liga das Nachsehen hat.

Dann stelle ich mir mal,die Frage, warum der vierte Platz, der zur CL Quali berechtigt nicht auch in Entscheidungsspielen ausgetragen wird
Der Vierte und der Fünfte haben beide ne sehr gute Saison gespielt.

 

[Leipziger]

...oder die Meisterschaft. Dann hätten wir in den letzten Tagen 3x Bayern gg. Dortmund erlebt.

[Da vor meiner Ergänzung weitere Beiträge folgten, habe ich die Ergänzung unten als neuen Beitrag gepostet.]

 

[Rupert]

Stark, oder?

 

[Holgy]

Und wieso ist eigentlich der Tabellenerste automatisch Meister?

Play-offs her!

 

[Leipziger]

[Ergänzung zu oben]

Dein Vergleich hinkt insofern, als dass der 4. und der 5. genauso wie der 1. und 2. 2x in Ligaspielen gegeneinander gespielt haben und ansonsten auf die gleichen Gegner getroffen sind.

Eine Reli wird aber zwischen zwei verschiedenen Ligen ausgetragen und da finde ich es durchaus spannend und vernünftig, wenn der drittletzte der Buli, der eine bescheidene, aber nicht verheerende Saison gespielt hat, gegen den 3. der Zweiten antritt, dessen Saison zwar sehr gut, aber nicht überragend war. Und hier wird dann eben in zwei Spielen entschieden, wer es eher verdient hat in der Bundesliga zu spielen.

 

[Rupert]

[Ergänzung zu oben]

Dein Vergleich hinkt insofern, als dass der 4. und der 5. genauso wie der 1. und 2. 2x in Ligaspielen gegeneinander gespielt haben und ansonsten auf die gleichen Gegner getroffen sind.

Eine Reli wird aber zwischen zwei verschiedenen Ligen ausgetragen und da finde ich es durchaus spannend und vernünftig, wenn der drittletzte der Buli, der eine bescheidene, aber nicht verheerende Saison gespielt hat, gegen den 3. der Zweiten antritt, dessen Saison zwar sehr gut, aber nicht überragend war. Und hier wird dann eben in zwei Spielen entschieden, wer es eher verdient hat in der Bundesliga zu spielen.

Das gilt dann auch für den 17./18. und den 1./2., die trafen auch nie aufeinander in den Ligawettbewerben und "verheerend" und "überragend" sind halt mal rein willkürliche Kriterien bzw. die Indikatoren dafür sind es.

 

[huelin]

Nee, im Pokal ist der Modus von Anfang an so, und den Modus der CL und EL mit Gruppenspielen finde ich wie du weißt genauso kacke. Erst Recht den EM-Modus mit "besten Dritten".

Ausserdem gibt es weder im Pokal, noch bei CL, EL, WM, EM Auf- und Abstieg. Der Vergleich hinkt also ganz gewaltig.

Aber zum Beispiel beim Spiel Bremen-Frankfurt. Und seien wir ehrlich: so ein spannendes Saisonfinale wünscht sich doch jeder neutrale Zuschauer.

Und ob es nun Auf- oder Abstieg gibt: es geht auch bei diesen Wettbewerben um viel Geld, denk nur an die CL-Quali.

Abgesehen davon ging es ja vor allem darum, dass eine Szene, ein falscher Pfiff alles entscheiden kann. Und das ist bei allen meinen Beispielen sehr wohl der Fall.

 

[Leipziger]

Wie gesagt, es ist willkürlich, wo man die Grenze zieht. Ich finde 2+1 allerdings besser als 1+1, weil dies einen guten Mittelweg darstellt zwischen es ist nahezu unmöglich auf- oder abzusteigen und die halbe Liga steigt auf/ab. Und die Grauzone Relegation sollte unbedingt dabei sein.

 

[Ichsachma]

Ach, wenn es nur um Brot und Spiele ginge, dann könnte man es doch so machen wie in den NL und die sind nach meiner Erinnerung noch nicht einmal die Schlimmsten:

Eredivisie 2015/16, der 34. Spieltag

Unten die Erklärungen...

Ich glaube, das Argument für die Relegation ist die begrenzte Durchlässigkeit. Ob sie begrenzt werden muss, weiß ich nicht.

Dabei ist es aber in jedem Fall eine Frage des aktuellen Standpunkts: nur, weil die meisten von uns die Relegation früher schon einmal kannten, sie abgeschafft und wieder eingeführt wurde, stellt sich die Frage mir nicht mehr ernstlich.

Jedes Zweitligateam weiß, dass der 3. Platz nur die Relegation bringt. Ich verstehe nicht, warum man das mit dem Argument in Frage stellt, die Arbeit einer ganzen Saison hängt an 2 Spielen.

Grundsätzlich hat man sich zu fragen: will man sicherere Durchlässigkeit, dann drei hoch und drei runter. Aber eine feststehende Wettbewerbsvoraussetzung (Relegation) mitleidig dem unterlegenen Zweitligisten als "Pech" anzudienen, ist nicht richtig,

 

[Schalke-Königsblau]

Absolut jede Regelung , also auch die Relegation, dürfte demnach auch eine willkürliche Regelung sein. Auch die ursprüngliche Regelung, die man willkürlich verändert hat und dadurch gute Leistung eher nicht belohnt wird. Sie wird letztendlich auf jeden Fall bestraft, weil man den Aufstiegsplatz durch ein Hin - und ein Rückspiel noch mal verteidigen muss, obwohl man ihn sich über die komplette Saison hart erarbeitet hat.
Das ist schon Willkür und Bestraftung genug für eine gute Saison. Der Nichtaufstieg ist/wäre dann nur noch das Tüpfelchen aufs i.

Und die schlechte Leistung, der Abstiegsplatz, wird durch die willkürliche Veränderung der ursprünglichen ebenfalls willkürlichen Regelung auch noch belohnt. Weil man, obwohl man eine grottenschlechte Saison gespielt hat, mit nur 2 Spielen die schlechte Saison vergessen machen kann.

Ich bitte um weitere Willkür; die Relegation gehört abgeschafft.

 

[Schalke-Königsblau]

Und sollte der Schiedsrichter nix dagegen haben.

What ? Is da schon wieder ein 11er verweigert worden ?

 

[Dominik84]

Nico Kovac selbst plädiert übrigens, trotz der Rettung, auch für eine Abschaffung der Relegation. Lieber 20 Teams in der Liga und dann 3 feste Plätze für den Abstieg/Aufstieg.

Welcher Nico bitte kenne keinen der so heißt !

 

[Detti04]

Gibt es eigentlich andere Laender in Europa, in welchen eine Relegation zwischen Vereinen aus verschiedenen Ligen ausgespielt wird?