Zwayer im Hoyzer-Skandal

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von André, 9 Dezember 2014.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Du konstruierst eine äußerst unwahrscheinliche Situation, da weigere ich mich schlicht mir Gedanken zu machen.
    Konstruier halt was realistisches.

    Und woher willst du wissen, dass ich falsch liege? Gibt es zuwenig Beispiele von Menschen, die für ihre Überzeugung gestorben sind? Die machst du gerade ziemlich lächerlich, findest du nicht?
    Und ob jemand ein schlechter Mensch ist oder nicht, entscheidet ein jeder selber, dazu braucht es mich gar nicht.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dein Anspruch war absolut und Du unterstelltest jedem, der Bestechlichkeit als abhaengig von den Umstaenden betrachtet, gleich mal einen schlechten Charakter. Wenn der Anspruch aber absolut ist, dann muss er eben in jedem Szenario gelten, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Also nochmal: Der erblindende Vater koennte in den USA geheilt werden, wenn der Schiri den Torwart vom Platz stellt - Go!
     
  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die Behauptung, jeder habe seinen Preis ist schlicht falsch und nur eine Rechtfertigung der eigenen Schwäche.
    Die Geschichte ist voll von Gegenbeispielen.
     
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich habe dir schon geantwortet, deswegen bleibt dein Beispiel trotzdem unsinnig. Schon weil du mir die Antwort glauben musst, widerlegen kannst du sie ja nicht.
    Oder du glaubst sie nicht, dann bist du aber auch nicht weiter.

    Kein Beitrag zum Thema, keine Meinung zum DFB?
    Schade, fände ich sinnvoller.
     
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  6. Detti04

    Detti04 The Count

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    Richtig, Du hast mir geantwortet, dass Dir Deine eigene moralische Integritaet wichtiger ist als die Gesundheit eines Mitmenschen. Kurz: Egoismus vor Altruismus. Ich finde erstaunlich, dass Du das als strikt wuenschenswertes Verhalten ansiehst.

    Abgesehen davon vermute ich, dass mein Szenario "kranke Verwandschaft eines Schiris kann vor Ort nicht behandelt werden, koennte aber anderswo geheilt werden, wenn der Schiri nur genuegend Geld haette" fuer viele afrikanische Schiris realistischer ist, als sie sich wuenschen wuerden.
     
  7. kthesun

    kthesun Guest

    Eigentlich dachte er:

    Detti jetzt widersprechen >> was auch immer

    Ein wahrlich reifer Geist.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich erkenne da ja wenig Altruistisches in Deinem Beispiel, Detti.

    Zurück zum Fall Zwayer: Ich glaub auch, dass da der Spezlfaktor zum Hoyzer eine Rolle spielte und nicht bloss das Geld.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Muaha, von einem der für ein paar Öcken seine Seele verkaufen würde.
    Du solltest besser öfter schweigen.

    Oder was zum Thema beitragen.

    Ich habe in erster Linie dir widersprochen, jeder sei käuflich. Ist falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Dezember 2014
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Altruismus ist das Gegenteil von Egoismus; Ein Verhalten, das einem Menschen zugunsten eines anderen mehr Schaden als Nutzen einbringt. So gesehen hat Hoyzer ja altruistisch gehandelt. :gruebel:
     
  11. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Bestechung um der Verwandtschaft zu helfen ist Altruismus? Seltsame Definition. Ich dachte der beschreibt eher dasGegenteil.
    Eher würde passen, einen Ehrenkodex, dem man sich verpflichtet hat um anderen zu dienen, nicht aus persönlichen Gründen zu verletzen. Denn wo zieh ich da die Grenze?
     
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  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    In meinem Beispiel wuerde durch das Annehmen der Bestechung die Lage eines anderen (des Familienmitglieds) verbessert, waehrend sich die eigene Lage verschlechtert (weil der Schiri seine moralische Integritaet aufgeben muss, welche er fuer sich als wichtig ansieht). Wie ist das nicht altruistisch?
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Beispiel hinkt deswegen, weil es bei Bestechung nicht um einen Dritten geht, sondern darum, dass der Schirie einen (Geld-)Vorteil erhält und deswegen bescheißt (=anderen schadet). Spitzfindig könnte man sonst ja auch sagen: Der Schirie schadet zwar der einen Mannschaft, aber der anderen nutz er ja! Altruismus!
     
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  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Noe, in meinem Beispiel geht es ja eben nicht um Geld, oder zumindest nicht um Geld, welches anschliessend dem Schiri zur Verfuegung steht. kthesun hatte ja exlizit gesagt, dass der Preis, den jeder Mensch hat, nicht immer in Geld bezahlbar sein muss, und dieser Aussage hatte HT ja nicht nur widersprochen, sondern sie implizit gleich als Beleg eines schlechten Charakters bewertet.

    Der Absolutheitsanspruch, den HT hier impliziert (in etwa "Ich bin absolut unbestechlich, egal wie die Umstaende aussehen"), kann dann auch durchaus als "meine moralische Integritaet steht ueber allem" wiedergegeben werden. Genau sowas ("mein... ueber allem") ist aber Egoismus in Reinkultur.

    ----

    Es versteht sich von selbst, dass im konkreten Fall Zwayers Bestechlichkeit unentschuldbar ist. Darum geht es mir aber gar nicht, sondern darum, dass HT und Oldschool realistische und (vermutlich) wahre Aussagen zum Anlass nehmen, kthesun (und aehnlich realistisch denkenden Menschen, in diesem Fall also auch mir) gleich schlechten Charakter vorzuwerfen.
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Sag ich ja und genau deshalb hinkt das Beispiel. Das ist ja kein Bestechungsszenario, sondern ein ganz spezielles "Not-Szenario" in dem es um einen Dritten geht und die Frage lautet da: Was ist jemand bereit zu tun um jemandem - in diesem Fall sogar einem Familienmitglied - zu helfen. Alles was legal ist? Oder mehr? Ein Spiel manipulieren, eine Bank ausrauben,...?

    Das Bestechungszenario geht ja so: Mr X bietet Schieri Y Geld (o.ä.), damit er ein Spiel manipuliert. These: Ab einer gewissen Größe Geld (o.ä.) manipuliert jeder das Spiel. Und zwar unabhängig davon, ob man nur damit einem Dritten helfen kann.
     
  16. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Finde die Duskussion etwas wirr. Zum Teil auch etwas hochtrabend.

    Es gibt vermutlich Leute die für alles Geld in der Welt keinen Schmou machen. Und dann gibbet andere die für 300€ ein Spiel (mit-) manipulieren.
     
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  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Sach ich ja.

    ...und andere eben nicht.
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil, in meinen Augen, Altruismus auch ein moralischer Kodex zugrunde liegt, der z.B. besagt, dass man durch sein Handeln andere nicht schädigt und sich nicht allein auf die individuelle Uneigennützigkeit beschränkt.

    Ansonst empfinde ich den Versuch der Argumentation rein an einem Beispiel, und hier auch noch an einem konstruierten, sowieso nicht besonders überzeugend ums mal direkt zu sagen :)
    Den Vorwurf "Jeder Mensch hat seinen Preis." beweist man so nämlich nicht, denn mit einem Gegenbeispiel hat man die Aussage dann schon als falsch entlarvt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Dezember 2014
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es geht mir nicht um die Aussage "Jeder Mensch hat seinen Preis, wobei dieser nicht finanzieller Natur sein muss", sondern um die Einstellung "Wer der Meinung ist, dass jeder Mensch seinen Preis hat, wobei dieser nicht finanzieller Natur sein muss, der hat einen schlechten Charakter". Diese Einstellung kam hier gleich von 2 Leuten, naemlich HT und Oldschool, und eine solche Aussage finde ich reichlich daneben.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich frag mich nur, was daran nicht zu verstehen ist.
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Und ich finde es daneben, aus der eigenen Unzulänglichkeit zu schließen, dass der Rest der Menschheit auch nicht besser ist.
    DAS zeigt den schlechten Charakter noch viel besser als die eigene Bestechlichkeit.
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Noe, Holgy, wie Du wiki entnehmen kannst, liegst Du hier falsch:

    Bestechung begeht, wer einem Amtsträger (Wahlamt, Beamter, Angestellter im öffentlichen Dienst usw.), einem für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten oder einem Soldaten der Bundeswehr als Gegenleistung dafür, dass er eine Amtshandlung vorgenommen hat oder künftig vornehmen wird, einen Vorteil für diesen oder einen Dritten anbietet, verspricht oder gewährt.

    Also:
    A) Kein Wort von Geld, also finanziellem Vorteil
    B) Bestechung kann zum Vorteil eines Dritten erfolgen

    Das Aufsteigen in einer Warteliste fuer eine Operation von Platz 50 auf Platz 1 waere z.B. ein solcher Vorteil.
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Suess, und gleich noch 'ne Unterstellung hinterher. Ganz gross.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wieso, was ist denn mit "jeder" anderes gemeint als "jeder"?
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Mag ja sein, dass Wiki das als allg. Definition angibt, aber der von Dir konstruierte Fall ist trotzdem ein Spezialfall, der so wohl in der Realität im Fußball noch nicht vorkam, daher müßig ist.

    Zudem könnte ich dann mal spitzfindig fragen ob ein Schiedsrichter überhaupt in die Kategorie ...Amtsträger (Wahlamt, Beamter, Angestellter im öffentlichen Dienst usw.)... fällt. Wohl eher nicht.

    Aber selbst wenn Du ihn nur als allg. Beispiel genannt hast, werden sich auch da nicht alle für die Bestechung entscheiden, auch wenn das die meisten glauben werden. Hat eben doch nicht jeder seinen Preis.

    Einfach mal nach dem Trolley-Experiment googeln.

    Oder nach der Frage: In die SS eintreten oder lieber sterben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Dezember 2014
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Unterstellung ist "die eigene Unzulaenglichkeit".
     
  27. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Frage ist ja auch einfacher zu beantworten als: Willst Du in die SS eintreten, oder sollen wir Deine Frau (Deine Tochter / Deinen Bruder / etc, passendes bitte einfuegen) weiter foltern?

    Oder um das Ganze positiv zu formulieren, d.h. in einer Form, in welcher klar wird, dass eine Verbesserung der aktuellen Situation (also eine Belohnung, d.h. ein "Preis") angeboten wird:

    Wenn Du in die SS eintrittst, hoeren wir auf, Deine Tochter zu foltern.

    Und? Immer noch unbestechlich? Oder ist der Preis jetzt hoch genug?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Dezember 2014
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und jetzt ist die Diskussion in einer So what Situation :D
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die ist auch nicht leichter zu beantworten als die andere. Je nach der Konstruktion der Frage entscheiden sich mehr für das eine oder das andere. Aber eben nicht alle. Siehe Trolley-Experiment.

    Und der ein oder andere ist ja auch sogar ganz froh, seine Alte los zu werden!
    http://www.focus.de/panorama/welt/v...er-erwuergt-ehefrau-im-streit_id_4340218.html

    Obwohl,... wenn die Alternative ist: Dann wird die ganz Welt, das Universum und sowieso alles aufhören zu existieren, aber erst nach 1000 Jahren unmenschlicher Qualen für jeden und für die Kinder sogar 2000!, gibt es vielleicht 100% Zustimmung. Außer es macht ein Depressiver mit...
     
  30. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Wenn der Grundsatz in den Raum gestellt wird, jeder Mensch habe seinen Preis, wird damit jedem Menschen Bestechlichkeit nachgesagt. Dies halte ich geradezu für eine Unverschämtheit.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich nenne das von sich auf andere schließen.

    Das haut aber halt nicht immer hin. :D
     
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