Zunehmende Willkür - Im Zweifel gegen den Fussballfan

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von K-Town-Supporter, 30 Oktober 2006.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wenn ich das lese beschleicht mich das Gefühl, daß Du zwischen Chaoten, die einfach so demolierend und randalierend durch die Stadt ziehen und Hooligans unterscheidest. Gut, dann muss ich dies eventuell auch tun. Dann haben wir bisher von unterschiedlichen Personengruppen gesprochen.

    Allerdings mit einem komplett Ahnungslosen unterhälts Du Dich nicht, sondern eher mit einem der sich diesen Gefahren entzieht. Dennoch will ich den Otto-Normalfan in diversen Stadien mit dem falschen Schal am falschen Eingang sehen. Und da wiederum kenne ich nunmal aus den unteren Ligen regelmässige Beispiele (Hallescher FC, FC Magdeburg, Lok Leipzig) wo eben völlig wahllos (ja sogar ob alt oder jung bzw. Männlein oder Weiblein) draufgeschlagen wurde. Daher nehme ich wiederum meine Meinung mit der Lächerlichkeit des "Ehrenkodex". Sollten dies aber keine Hooligans gewesen sein, dann waren es einfach nur Idioten.
     
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  3. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Das ist auch definitiv ein Unterschied. :zahnluec: Aber im Prinzip kann man Dir da keinen Vorwurf machen, denn die Presse wirft ja auch immer alles in einen Topf...:motz:

    Also ich stand schon mit Dynamo-Schal vor dem Abgang der KSC-Ultrablöcke im Wildpark. Mag an meiner Statur liegen, aber ich hatte nur "gute Gespräche"...:zahnluec: :zahnluec: :zahnluec:

    Naja- da zählst Du allerdings auch gerade einen Teil der Clubs auf, die für ihre "Passioniertheit" :zahnluec: noch bekannt sind. Sogar bei unserem Derby im Pokal vor 4 Jahren konnten sich Frankfurter hinter unsere Fanblöcke verlaufen und kamen ohne blaue Augen wieder raus. DAS hat mich damals stolz gemacht...:prost:

    Früher war das insgesamt schlimmer...:zwinker:
     
  4. K-Town-Supporter

    K-Town-Supporter Mentalität Lautern

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    :floet: :floet:

    Dann hast dich mit Sicherheit mit keinem PS`ler unterhalten...die mögen Dynamo nämlich überhaupt nicht...hab ich mal irgendwo gehört:floet:
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also ich fahr ja auch gern zum Spiel und bevorzuge eindeutig die Stehplätze.
    Und natürlich sind da auch Emotionen dabei. Wer diese aber in der Art auslebt, das er seine Agressivität an anderer Leute Eigentum auslässt uind randaliert, der tickt eindeutig nicht mehr ganz richtig im Kopf. Wer dabei noch seine eigene 15jährige Tochter mit reinzieht, ist kein Fall für`s Jugendamt sondern für die geschlossene Abteilung. Auf keinen Fall ist so jemand geeignet, Kinder zu erziehen.

    Man kann seine Emotionen auch anders rauslassen.

    Natürlich ist ein Ausflug zum Auswärtsspiel nicht mit einem Klosterausflug zu vergleichen. Aber das heißt noch lange nicht, das man sich benehmen kann wie die wilde Sau.

    Bisher ist noch keiner bei der Polizei mit der Entschuldigung durchgekommen: "Aber heute ist doch Auswärtsspiel". Und das ist auch gut so.
    Zitat Wodkabenni:
    Ist man wirklich ein schlechter Vater, einer der fürs Jugendamt interessant wird, weil man vielleicht wegen Emotionen am Fussballplatz zeitweilig Dampf ablässt?
    Wenn ich das richtig gelesen habe, sind die Scheiben doch wohl auf der Hinfahrt zum Stadion zerstört worden. Wie kannst du das mit "Emotionen am Fußballplatz" und "Dampf ablassen" entschuldigen, wenn das Spiel noch gar nicht stattgefunden hat?
    Wenn für dich Randale zum Fußball dazugehören, tust du mir fast schon leid, aber wirklich nur fast.

    Gruß
    Schröder
     
  6. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Was immer ein PS ler ist...:lachweg:

    Da sind ca. 1.000 Leute aus dem Block gekommen...mit "guten Gesprächen" meinte ich auch nicht zwingend gute Gespräche. :lachweg: :zwinker:
     
  7. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Achso- die Phoenix Sons...:zahnluec:

    Die hatten alle Angst vor mir. :lachweg: :lachweg: :lachweg:
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oha, ist ja schon weit gekommen mit unseren Krawallmachern, wenn jetzt schon Frankfurter nach einem Pokalspiel unbehelligt hinter die Offenbacher Fanblöcke laufen können, ohne zusammengeschlagen zu werden... :ironie: Oder hatten die Offenbacher Schläger nur gerade `n "schlechten Tag" ?
    Da kannst du wirklich stolz drauf sein. :respekt:

    Ich jedenfalls bevorzuge es, wenn die Spieler auf`m Platz kämpfen und ich sie nur als Fan unterstütze. Schließlich hab ich genau dafür Eintritt bezahlt.

    Stimmt, früher war es schlimmer. Nun kann man überlegen, ob die "Fans" von sich aus zivilisierter geworden sind oder ob es an den "besser" gewordenen Sichheitseinrichtungen im und um`s Stadion liegt.

    Wer sich prügeln will, soll zum Boxen oder anderen Sportarten gehen. Wenn er da gut ist, kann er sogar Geld damit verdienen und liegt nicht aufkosten öffentlicher Mittel (Krankenkasse) im Krankenhaus, weil ein Hool sich vielleicht nicht ganz so an die "Regeln" gehalten hat.

    Gruß
    Schröder
     
  9. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Der nächste der hier nen 1a Plan hat. :lachweg:

    Das einzig Brauchbare an Deinem Posting ist die Frage, was dazu geführt hat, das es im Laufe der Zeit besser geworden ist...

    Wenn Du das der Polizeiarbeit zuschreiben willst kann ich Dir sogar zu einem marginalen Teil zustimmen. In der Regel agieren sie nicht mehr so planlos wie früher. Allerdings hat die zum Teil arg übetriebene Sicherheitspolitik in den Stadien auch ein Stück weit den netten Teil der Fußballkultur zerstört. Die Auswüchse kannst Du ja zum Teil in diesem Therad nachlesen...

    Ich bin mir recht sicher, daß Gelder für Fanprojekte wesentlich mehr zu friedlicheren Fußballveranstaltungen beigetragen haben, als die Dammpfhammer-Stadionverbote-Politik...:huhu: :zwinker:
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oh, da hab ich es wohl mit einem "Sachverständigen" in Sachen "Hooligans und andere Randaliere" zu tun... hast du deine Doktorarbeit zu dem Thema geschrieben? :lachweg:

    Jep, als würden sich die "Fans", die zum Prügeln zum Fußball anreisen, sich auch nur `ne Wurst um irgendwelche Fanprojekte kümmern.

    Und wenn du die "arg übertriebene Sicherheitspolitik" hier den Ordnungshütern oder den Vereinen in die Schuhe schieben willst, verwechselst du Ursache und Wirkung. Wenn sich alle Fans friedlich verhalten würden, bräuchten wir sowas gar nicht erst. Nun müssen leider alle darunter leiden, das es einge Vollpfosten unter ihnen gibt.

    Aus meiner Sicht gibt es noch zuwenige bzw. für die Falschen Stadionverbote. Der volle Bierbecher, der in Stuttgart den Linienrichter am Kopf getroffen hat, wurde von einem der Polizei als gewaltbereit bekanntem Fan geworfen. Wie kommt so`n Arsch in`s Stadion, frag ich mich?

    Personen, die gewaltbereit sind, sollten GRUNDSÄTZLICH überall Stadionverbot haben.

    Gruß
    Schröder
     
  11. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Naja. Dass Du hier kein Sachverständiger in Sachen Fankultur bist dokumentierst Du ja eindrucksvoll...:hail: Klar haben Fanprojekte ne Menge bewirkt, aber das nem Bildzeitungsleser-Arena-Premiere-Fußballfan in 2 Sätzen zu vermitteln, als der Du Dich hier outest, übersteigt leider meine didaktischen Fähigkeiten.

    Genau- wir brauchen "mehr Stadionverbote"...:lachweg: :lachweg: :lachweg:

    Leider beweist Du Deine Unkenntnis auch hier und ziehst die falschen Schlüsse daraus. Der Typ war VfB- Hool und hatte bundesweites Stadionverbot...:gruebel:

    Glaube kaum, daß es im Degerloch möglich ist ne Kartei von Stadionverboten an der Eingangskontrolle durchzugehen. Es würde neue Stadionverbote nach sich ziehen, weil die Leute ins Stadion wollen...:zwinker: Unabhängig davon hätte der Becher auch von jedem anderen geworfen worden sein können. Sowas kannst Du nicht unterbinden. Zeugs Werfen ist eben auch so alt wie der Fußball.

    Im übrigen gibts wegen Bierbecherwerfens auch schon Stadionverbot...:floet:
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oha. Also zunächst mal lese ich keine BILD (die sich im übrigen nicht mehr als "Zeitung" bezeichnen darf).
    Nun denn, wenn der Typ schon bundesweites Stadionverbot hat, hat er dagegen wohl jetzt verstoßen. Das wird hoffentlich beim Strafmaß für ihn mit berücksichtigt. Soll er sich ruhig mal 2 Jahre bei jedem Fußballspiel in Stuttgart bei der Polizei melden...
    Natürlich hätte der Becher von jedem geworfen werden können. Das kann man nicht verhindern. Aber der Wurf war gezielt ausgeführt. Und da ist es kein Zufall, das es eben einer der Kathegorie "gewaltbereit" war.
    Und "Zeugs werfen ist eben auch so alt wieder Fußball" zeugt eben auch von der Geisteshaltung dieser "Fans" (Konfetti is natürlich was anderes).
    Richtigerweise gibt es also Stadionverbote für`s Becherwerfen.

    Zu den Fanprojekten: Das mag bei einigen helfen. Wer aber den Fußball als Anlass für Schlägereien nimmt, hat am eigentlichen Sport sowieso kein Interesse und nimmt dann auch an diesen Fanprojekten nicht teil. Da geht es um reine Selbstdarstellung.

    Ich hatte auch schon Kontakt zu solchen Idioten. Die haben mich gefragt, ob ich denn bereit sei, mich "für die Ehre des HSV" auch zu schlagen (sehr ehrenvoll: 4 Bremer gegen 1 Hamburger). :vogel: Als wäre irgendein Verein stolz auf seine Hools... aber das kann man solchen Gehirnakrobaten ja wohl schlecht beibringen.

    Gruß
    Schröder
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    @Schröder

    Der der den Becher geworfen hatte ist aber kein Hooligan, der ist nur ein Chaot. Du scheinst den Unterschied, wie ich, noch immer nicht verstanden zu haben. Und wenn ich mir überlege welches Pack sich in Bratislava rumgetrieben hat, dann können das ebenfalls nur Zerstörer gewesen sein, nicht aber Hools. Denn die haben sich irgendwo vor Bratislava getroffen, ihr Match ausgeführt, den Sieger gekürt und haben sich dann friedlich ins Stadion gesetzt (zumindest der Teil, der noch laufen konnte).

    Die haben so einfach gefragt? Ohne Qualifizierungnachweis? :gruebel: Du musst ein Bär von einem Menschen sein. :lachweg:
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Deine kommunikativen Fähigkeiten aber auch, gell? :warn:
     
  15. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Einspruch! Bitte keine Unterstellungen, daß auch ich z.b. mich auf so ein geistig und sozial armes Niveau herabbegebe.

    :suspekt:
     
  16. K-Town-Supporter

    K-Town-Supporter Mentalität Lautern

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    Das glaub ich dir auf Anhieb
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich seh da schon einen Unterschied, weiß aber nicht, warum sich Chaot/Randalierer und Hooligan gegenseitig ausschließt. :gruebel: Kann denn jemand nicht sowohl Randalier als auch Hooligan sein? Ohne Zweifel steht ja wohl fest, das die alle einen an der Waffel haben. :vogel:

    Nein, bin kein Bär von einem Mann (sicher nicht). Die haben mich hier in`ner Kneipe aufgabelt und wollten, das ich "mit raus" komme. Hat aber geregnet, also hab ich sie am Leben gelassen. :zwinker:

    Gruß
    Schröder
     
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nuja, als "Bildzeitungsleser-Arena-Premiere-Fußballfan" wundert mich Deine Unwissenheit nun gar nicht. :taetschel: Aber ich habe mich hier auch bereits aufklären lassen (habs zwar noch nicht verstanden, aber das muss ich ja auch gar nicht). Vielleicht muss der Verfasser den Unterschied zwischen Chaot/Randalierer und Hooligan nochmal genauer erklären bzw. definieren.

    Prost Schröder :prost:
     
  19. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Ja nö is klar- an Fanprojekten kann man teilnehmen...:lachweg: :lachweg: :lachweg:

    Und haste von den Bremern eins Druff bekommen oder nicht ???

    Sieht doch ganz nach Kodex aus...:zwinker:
     
  20. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    OK- Du warst also nicht im Degerloch ??? :zahnluec:
     
  21. manowar65

    manowar65 Benutzer

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    Du bist also Kategorie D...Schönwetter-Hooligan?:zwinker:
     
  22. Schröder

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    Also, im allgemeinen sind Projekte doch dafür gut, das die Zielgruppe daran teilnimmt, oder nicht? Wofür sind die denn sonst da? Ist es denn nicht so, das s z. B. ein Fanbeauftragter des Vereins zu den einzelnen Fanclubs kommt bzw. diese einlädt, um denen zu reden oder mit diesen irgendwas zu veranstalten?

    Wenn nicht, kannst du mir gerne erklären, was denn nun so`n "Fanprojekt" ist, großer Meister. :hail:

    Nein, ich hab von den Bremern keine druff bekommen. Allerdings nicht wegen irgendeinem Ehrenkodex, sondern weil sie sonst Hausverbot in der Kneipe bekommen hätten. Wär ich allerdings mit rausgegangen (die haben dann noch vor der Tür auf mich gewartet...) So blieb es dann bei Beleidigungen und Herumschubsen. Und mit dem Ehrenkodex ist es auch nicht weit her, bei 4 gegen 1. mal abgesehen davon gab es auch schon Reportagen im TV, wo ehemalige Hooligans erzählt haben, dass es genau diesen "Ehrenkodex" eben nicht mehr überall gibt. Sie sind deswegen ausgestiegen, weil dann doch vor allem der "Nachwuchs" mit Knüppeln, Baseballschlägern und sogar Messern zu den "Treffen" gekommen sind und auch auf am Boden Liegende noch eingeprügelt und -getreten haben.

    Mal abgesehen von der hirnverbrannten Idee, man könne sich "für die Ehre des Vereins prügeln". So ein Quatsch, der Ruf des Vereins nimmt eher Schaden, wenn die "Fans" mal wieder in eine Schlägerei verwickelt sind. Aber das kapieren diese Idioten ja nicht.

    Aber ich will dir deinen Traum vom heldenhaften Kampf Mann gegen Mann um die Ehre der eigenen Hoolgruppe und des Vereins ja nicht nehmen. Also träum weiter...

    Gruß
    Schröder
     
  23. koenigs_olaf

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    Ja eben- und deshalb hast Du auch mein Argumentation nicht verstanden. Wir diskutieren hier in diesem Thread eigentlich über die Staatsgewalt und ich habe die These aufgestellt, daß durch überzogene Polizeieinsätze in den vergangenen Jahren mehr Leute zu Schaden gekommen sind als durch Gewalt von Fans an Fans...

    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es geht mir nicht darum Hools zu glorifizieren, es geht darum, daß ich einen Sachverhalt erst verstehen muß, bevor ich mir darüber ne Meinung bilden kann...:zwinker:

    Und wenn Du lieber Leute mit Reichskriegsflagge, Bengalozündler, Schalzocker, Kneipenprügler und Hools in einen Topf werfen willst, wirst Du der Sache eben nicht gerecht...:zwinker:
     
  24. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Hier mal ein Link zum Thema Arbeit von Fanprojekten:

    Borussenfront - Wikipedia
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wie du jetzt plötzlich auf Schalzocker und die Jungs mit den Reichskriegsflaggen oder Bengalos kommst, weiß ich nicht. Zu denen hab ich noch gar nix geschrieben. Ich will auch Schläger und Hools nicht in einen Topf werfen, allerdings glaube ich nicht, dass man da eine genaue Trennlinie ziehen kann.

    Sinn der Schlägereien unter Hooligans ist doch der Spass an der Gewalt. Und wenn nun keine andere Hoolgruppe in der Nähe ist, kann es doch durchaus sein, das die sich für diesen "Kick", den eine solche Holzerei ja wohl geben muss, eben andere Opfer aussuchen.

    Kommen wir zum leidigen Thema Polizeigewalt.

    Leider werden da auch eigentlich Unbeteiligte mit reingezogen und natürlich sind Übergriffe auf harmlose Stadionbesucher scheiße.
    Aber: Wir bräuchten doch gar keine Polizisten am und im Stadion, würden sich die Fans alle benehmen und keine Randale veranstalten. Es ist doch in der Regel so, das es erst Randale gibt und dann die Polizei einschreitet, dabei kommt es auch zu unverhältnismäßigen Maßnahmen. Es ist jedoch schwierig, die Radaubrüder gezielt aus einem großen Pulk von Menschen rauszuholen, wenn man die nicht alle für eine bestimmte Zeit festsetzt (zumal auch die Infos von Zeugen eher spärlich fließen). Das ist schade, aber wenn du da eine Patentlösung hast, kannst du sie ja mal bei dem zuständigen Einsatzleiter vorlegen. Der freut sich bestimmt, wenn er sich den ganzen Ärger in Zukunft ersparen kann. :zwinker: Dennoch liegt die eigentliche Ursache für diese Einsätze bei den Randalierern.

    Kurzfassung: Keine Randale -> Keine Polizei -> Keine Polizeiwillkür.

    Gruß
    Schröder
     
  26. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Das ist halt die seltene Ausnahme. In der Regel gehen sie heim oder suchen ab und an die Konfrontation mit der Polizei.

    Dieses "aber" ist surreal. Wie ich schon schrieb. Gewalt beim Fußball gibts schon ewig und damit werden wir wahrscheinlich auch noch ne Weile leben müssen. Das bedauerst Du, das bedaure ich, aber wir können es beide nur im Kleinen ändern. Im Verhältnis zu dem was in den 80ern und zu Geginn der 90er los war ist das heute meist nur noch Käsekuchen, also eine insgesamt positive Entwicklung.

    Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel 1860 in Augsburg. Da rütteln 50 Idioten am Zaun und werfen Zeug. Das rechtfertigt in keiner Weise einen Polizeieinsatz, bei dem fast 1.000 Leute anschließend ne Ladung Pfefferspray im Auge haben...egal ob sie 12 Jahre oder angegreiste 72 Jahre alt sind.

    Warum greift die Polizei da so ein ??? Während der WM haben sie es doch vorgemacht, wie es klappen kann. Bei uns um die Ecke waren 60.000 Engländer am Main, weitere im Stadion und in der Innenstadt: ein Volksfest. Warum ??? Weil nur wenig sichtbare Polizeipräsenz vor Ort war. Die Polizei war bereit. Die Wasserwerfer und Mannschaftswagen standen in abgeschlossenen Hinterhöfen, aber niemand war zu sehen.

    Ich selbst habe mehrfach im Stadion miterleben müssen, wie Polizisten offen harmlose Fans provozieren und es auf Eskalation angelegt haben. Wohin soll das bitte führen ???

    Ohne jetzt ne große Politkiste daraus machen zu wollen: Ich glaube das ganze hat System. Den Stehplatz-Asso aus dem Hartz 4-Milieu möchte keiner mehr im Stadion haben. Zu wenig solvent, zu schlecht zu handlen. Damit er künftig daheim bleibt, oder schon gar nicht im Rotzevoll-Zustand als Auswärtsfan dabei ist, machen wir ihm halt mal das Leben schwer, damit er das nächste Mal keinen Bock mehr hat.

    Fußball ist schon länger dabei sich vom Volks- und Arbeitersport wegzuentwickeln. Polizeigewalt ist ein Aspekt unter vielen- und passt einigen sicher sehr sehr gut in den Kram. Mir halt nicht !!! :zwinker:
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also mich haben sie in Hamburg ja auch schon mal eingebunkert. [​IMG]

    Ich war am Freitag unterwegs, hab noch jemanden getroffen und anschließend gab`s Party bis 6 Uhr morgens. Dann 4 Stunden geschlafen, im Zug noch 3-4 Bier und ich war wieder voll wie `n Amtmann.

    Am Stadion haben sie mir dann zwar noch `ne Karte verkauft, aber der Ordner hat mich dann nicht rein gelassen. Darüber hab ich mich tierisch aufgeregt und geschimpft wie`n Rohrspatz, aber eben nicht randaliert. Nach `ner Weile wurde es dem Ordner dann zu bunt und er hat die Polente gerufen, die mich dann zwecks Ausnüchterung erstmal in `ne Zelle gesperrt haben. Nach dem Spiel haben sie mich wieder rausgelassen und ich konnte nach Hause. Es kam auch nix weiter nach von wg. Stadionverbot o. ä.

    Tatsache ist: Es ist weder von meiner Seite noch von Seiten der Ordner oder der Polizei auch nur ansatzweise zum Einsatz von Gewalt gekommen. Die haben mich abgeführt, Personalien aufgenommen und das war`s dann ( allerdings möcht ich mal wissen, wer auf so `ner Holzpritsche schlafen soll, sehr unbequem :zwinker: ).

    Wenn sich also alle etwas zusammen reißen, geht`s auch ohne Pfefferspray, Zaun einreißen, Dachlatten und Handschellen.

    Was genau in Augsburg passiert ist, weiß ich nicht. Die Berichte dürften mal wieder sowohl von Polizei-, als auch von Fanseite ziemlich einseitig sein. Nur: Auch hier waren wieder die Radaubrüder unten am Zaun der Auslöser. Das der anschließende Polizeieinsatz, sollte er sich so abgespielt haben wie du das schilderst, unverantwortlich war, steht wohl außer Frage.

    Gruß
    Schröder
     
  28. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    als die polizei einschritt, war der zaun unten bereits aus dem fundament gerissen. über kurz oder lang wäre er entweder auf die ordner oder die fans gefallen. beides hätte wahrscheinlich zu personenschäden geführt. hätte die polizei die krawallbrüder nicht vom zaun weggetrieben, wäre der aufschrei danach groß gewesen, wenn was passiert wäre.
     
  29. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Und wenn dann reiche ich doch nicht meinen vollen Bierbecher irgend so einem Assi aufm Platz :zwinker:

    :prost:
     
  30. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Das steht nochmal auf einem anderen Blatt. Gut ist lange her, aber Anno 89 haben es erst Schalke, dann die Essener und ein Jahr später noch Lautern geschafft, bei uns den Zaun aus dem Fundament zu reißen. Nachdem sie alle aus dem Block gefallen sind, haben sie sich gewundert - und sind wieder rein...:lachweg:

    Aber echt alle der aufgezählten Gruppen !

    Ist zwar auch ein bischen wirr, aber nicht jeder, der am Zaun rüttelt will zwingend aufs Feld...:weißnich: Und Tote gibts beim Zaunschubsen auch nicht zwangsläufig. Zumal ich vermute, daß dort nur noch Leute standen, die gewillt waren, am Zaun zu rütteln...:zwinker:
     
  31. koenigs_olaf

    koenigs_olaf Passion OFC

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    Das denke ich mir allerdings auch immer wenn ich so ein volles Teil fliegen sehe...:lachweg: Verschwendung !