"Zu zehnt..."

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Detti04, 27 Oktober 2009.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hi,

    das liest oder hoert man ja so oft: "Verein XY hat zu zehnt ein Unentschieden gehalten", "zu zehnt super gekaempft und standgehalten" und so weiter und so fort. Das Ganze immer im anerkennenden (Unter-)Ton, als ob es eine belohnenswerte Leistung sei, dass man mit 10 gegen 11 spielen musste. Was dabei vollkommen uebersehen wird: es wurde niemand aus Jux vom Platz gesstellt und es wird auch nicht ausgewuerfelt, dass irgendein Spieler egal welcher Mannschaft nach 60 Minuten runter geschickt wird, um das Spiel spannender zu machen. Nein, ein Platzverweis ist zuallererst einmal Ausdruck der Tatsache, dass die dann dezimierte Mannschaft etwas falsch gemacht hat; die daraus resultierende nachteilige Situation der Unterzahl ist schlichtweg selbst verantwortet.

    Wenn eure Mannschaft also das naechste Mal in Fuehrung liegt, dann ein Spieler vom Platz fliegt und das Spiel am Ende Unentschieden ausgeht: das ist kein Grund fuer ein "Bravo Mannschaft, super gekaempft!", sondern fuer ein "Ihr Vollidioten, wieso koennt ihr das Spiel nicht mit 11 Spielern zu Ende bringen?"

    Cheers,

    Detti
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nunja,über einige Platzverweise lässt sich zumindestens streiten (den vom So. nicht). Und meistens sinds halt doch einzelne Spieler, die Schuld sind, und wenn der Rest dann noch was holt, kann man das schon lobend erwähnen.
     
  4. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Seh ich anders. In vielen Fällen können die anderen 10 ja nichts dafür, dass sich der elfte Rot abgeholt hat. Wieso sollte man dann im Erfolgsfall nicht mal anerkennend erwähnen, dass man die Unterzahlsituation gut weggesteckt hat, anstatt die komplette Mannschaft zu beleidigen?

    Cheers,

    Worm
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Naja, wenn man Unentschieden spielt, weil der Torwart 'nen harmlosen Ball reinkullern laesst oder ein Spieler ein Eigentor schiesst, dann sagt man ja auch nicht: Aber die anderen 10 haben super gespielt! Dabei sind die Situationen doch vergleichbar: ein Spieler macht einen (vergleichsweise) grossen Fehler, unter dem aber auch seine Mitspieler leiden muessen.

    Mal ganz abgesehen davon, dass Gelb-Rot ja haeufig wirklich eine Folge davon ist, dass die ganze Mannschaft zu hart spielt, und eine Rote Karte wegen einer Notbremse oftmals nur die Konsequenz dafuer, dass an einer anderen Stelle im Defensivverbund etwas komplett daneben gegangen ist bzw. der komplette Defensivverbund als solcher versagt hat. Ist ja schliesslich nicht so, dass jeder Platzverweis aus momentaner Idiotie eines Spielers (d.h. Revanchefoul oder Taetlichkeit o. ae.) resultieren wuerde.
     
  6. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Seh ich nicht unbedingt so, dass das vergleichbar ist. Bei ner roten Karte müssen die restlichen 10 schließlich noch einen gewissen Anteil der Spielzeit für den Fehler zahlen und Mehrarbeit in Unterzahl leisten. Bei einem Eigentor (was nicht zwingend ein Fehler sein muss) oder einem Torwartfehler, sind es immer noch 11 Spieler, die diesen Fehler ausgleichen können.

    Was deine Theorie zu gelb-roten Karten angeht: Müsste man mal überprüfen, inwiefern es zutrifft, das die komplette Mannschaft vorher schon "zu hart" spielt. Bei Notbremsen geb ich dir Recht, das ist in den allermeisten Fällen eine notwendige Maßnahme aufgrund einer Fehlerkette in der Mannschaft.
    Das jeder Platzverweis aus Idiotie eines Einzelnen entstehen würde, habe ich übrigens nicht gesagt.

    Was sagste denn zum Beispiel zu den Wundern von der Weser? Die werden ja auch immer wieder anerkennend hervorgekramt. Würde ich deine Sichtweise konsequent ausweiten, müsste ich sagen: "Selbst Schuld, dass die Vollidioten 0:3 in Berlin verloren haben. Die sollen da jetzt nicht so nen Wind machen, dass sie das mit nem 5:0 noch gedreht haben."
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Wunder sind sicher alle super, vor allem vor Ort im Stadion, aber trotzdem ist mir auch in solchen Faellen die Betrachtung viel zu einseitig: man kann (oder darf oder sollte) eben nicht einfach unterschlagen, dass das Hinspiel versaut wurde. Bei diesen Wundern tut man fast so, als waere die vorausgegangene Niederlage nicht die Konsequenz eigenen Verschulden, sondern als waere das sowas wie ein von oben verordneter Handicap-Start. Als haette es nie ein Hinspiel gegeben und als haette die UEFA stattdessen gesagt: "Weil Bremen eigentlich die viel staerkere Mannschaft ist, entscheiden wir jetzt per Dekret, dass Bremen mit mindestens 4 Toren Differenz gewinnen muss. Wir tun dies, um die Sache halbwegs spannend zu halten."

    Dasselbe gilt fuer mich auch beim Ueberschwang ueber die eigene Angriffsleistung, wenn das Team gerade 3:3 gespielt hat: In diesem Ueberschwang ignoriert man einfach mal gelissentlich, dass defensiv alles drunter und drueber ging. Mich stoert in allen diesen Faellen die Einseitigkeit, mit der nur auf den positiven Teilaspekt abgehoben wird, waehrend man den negativen Teilaspekt vollkommen ignoriert.
     
  8. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Kann ich nachvollziehen, versuche aber dann doch tendenziell solche Sachen positiv anzugehen. So ein Mythos wie "Das Wunder von der Weser" soll ja schließlich glänzen und nicht mausgrau daherkommen und von solchen Mythen und kleinen Überhöhungen lebt der Fussball auch ein bißchen, finde ich.

    Das ist dann aber auch eine sehr einseitige Sichtweise. Wenn Du das im positiven Falle kritisierst, muss ich das jetzt im negativen Falle auch anmerken. ;)
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nicht? Doch, in der Regel schon. Die übliche Phrase ist dann ja: "Die Mannschaft hat gut gespielt, aber durch individuelle Fehler verloren." Das kommt doch total oft vor.

    Auch das kann ich nicht teilen. Ganz im Gegenteil, die vermurksten Hinspiele sind konstituierender Bestandteil der Wunder. Das eine Mannschaft nach so klaren Niederlagen gegen einen Gegner, der aufgrund des Hinspiels unbezwingbar scheint, noch einmal auflehnt und ihn tatsächlich so hoch schlägt, dass Werder weiterkam, das ist das ja gerade "das Wunder".
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 Oktober 2009
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Sachma, Detti, würdest es auch begrüßen, wenn man den - z.B. wegen eigener Unvorsicht körperbehindert gewordenen - Sportler dafür tadeln würde, dass er so unvorsichtig war, anstatt ihm zu sagen: Du machst aber was aus Deiner Situation!

    Oder einer Abteilung auffer Arbeit, die dezimiert wurde durch Fehlverhalten einiger Mitarbeiter, dieses Fehlverhalten vor Augen zu führen, anstatt ihnen zu sagen: Gut gelöst, trotz kopfzahlenmäßiger Beeinträchtigung?

    Ich finde die Aussage ganz normal und selbstverständlich. GERADE im sportlichen Wettkampf, der zudem im Medieninteresse steht, ist ein Platzverweis keine Randnotiz sondern eine wichtige, spielhistorische Tatsache, und überall dort, wo wettgekämpft wird, darf man auch die sich vermeintlich aus zahlenmäßiger Unterlegenheit ergebende, fehlende Waffengleichheit hervorheben und loben, wenn daraus kein erkennbarer Nachteil erwachsen ist. Ich finde also nicht, dass man in diesen Fällen zu stark hervorheben sollte, dass eigens Fehlverhalten die Situation erst heraufbeschworen hat.

    DAS wird nämlich dann zu Genüge in den Vordergrund gestellt, wenn ein Platzverweis erkennbar die zahlenmäßig verkürzte Mannschaft ins Hintertreffen geraten ließ...
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Okay, Gedankenexperiment:

    Normales ausgeglichenes Spiel, Spielstand 0-0, danach passiert:

    80. Minute: Ein Spieler des Heimteams ist alleine durch, weil die Abwehr des Gegners pennt, und wird vorm Strafraum umgehauen. Rote Karte fuer den Gegenspieler und der Freistoss verpufft.

    85. Minute: Ein Spieler des Heimteams ist alleine durch, weil die Abwehr des Gegners pennt, und wird vorm Strafraum umgehauen. Rote Karte fuer den Gegenspieler und der Freistoss verpufft.

    88. Minute: Ein Spieler des Heimteams ist alleine durch, weil die Abwehr des Gegners pennt, und wird vorm Strafraum umgehauen. Rote Karte fuer den Gegenspieler und der Freistoss verpufft.

    90. Minute: Schlusspfiff

    Welche Schlagzeilen sind zu erwarten?
    - "Auswaertsteam haelt zu acht stand"
    - "Heimteam blamiert sich gegen 8 Gegner"
    - "Auswaertsteam weiss sich nur ueber Treterei zu helfen"
    - "Sportlich unfaires Auswaertsteam rettet Punkt"

    Und welche dieser Schlagzeilen wuerde das tatsaechliche Geschehen am besten wiedergeben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 Oktober 2009
  12. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    "Sportlich unfaires Auswaertsteam rettet Punkt"

    Würde imho am besten passen. Hab ich was gewonnen?
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Meine Anerkennung. Aber die hast Du ja eh schon.

    Die Ueberschrift eines aehnlichen Spieles hab ich zwar nicht zu bieten, aber ein Fazit: "Acht Leverkusener kämpften tapfer, elf Schalker hatten aufgrund ihres zu durchsichtigen Spiels den Sieg nicht verdient."

    Den ganzen Bericht gibts hier und ich fand die Sichtweise schon damals aergerlich (das Ergebnis natuerlich noch mehr). Es wird im Bericht zwar attestiert, dass Schalke besser war, aber anscheinend nicht besser genug. Wie schon in meinem Anfangsposting gesagt: die Tatsache, dass eine Mannschaft in Unterzahl spielt, wird ihr positiv ausgelegt; und genau das ist meiner Meinung nach eine Pervertierung der kompletten Situation.
     
  14. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Das Ding ist: Bei dem von Dir als Vorbild genannten Spiel sind schon nach 63. Minuten alle vom Platz gestellt. Bei dem von Dir hypothetisch genannten Fall fängt's erst in der 80. mit Notbremsen an. Wieder mal so eine typische, von Dir konstruierte, Situation :D

    Bei dem realen Vorbild find ich es schon eher angebracht von "8 tapferen Leverkusenern" zu sprechen als von einem "unfairen Auswärtsteam", das einen Punkt rettet. Klar, man lügt nicht, wenn man behauptet, dass das Auswärtsteam unfair war. Andererseits finde ich es bemerkenswert, wenn man mit dreifacher Unterzahl einen Punktgewinn verteidigt, egal wie unfair die Rausgeschmissenen vorher waren. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, ich entscheide da von Situation zu Situation und höre auf mein Bauchgefühl. Für total sachliche Analysen sind BU und faceman zuständig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 Oktober 2009
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die kriegste aber kaum erschöpfend in eine Überschrift gepackt. Weder so rum, noch anders rum.
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Im Schalkekusenfall würde ich texten:

    "Aufopferungsvoll kämpfende Kusener hielten Stand", wobei ich mich an das Spiel tatsächlich als eines erinnere, in dem die Regelauslegung recht strikt war. Offen gesagt: In der 28. Minute 2 Männeken wegen gelb-rot zu verlieren, iss schon 'ne nicht alltägliche Nummer, auch wenn die Platzverweise für sich betrachtet regelkonform waren.

    Im konstruierten Fall würde ich - ohne Kenntnis des Spielverlaufs bis zur 80. Minute - texten:

    "XY krallte sich einen Punkt" und im Text würde ich auf "teuer erkauft" hinweisen.

    Iss wirklich 'ne Geschmackssache und hängt ganz entscheidend von der Dramaturgie ab. Und ich vertrete auch die Auffassung:

    Hätte Gladbach gegen Kusen gespielt und es wäre zu den genannten Ausschlüssen gekommen, dann wäre das erste, was ich über den Klümkesverein sagen würde:

    "Die sind einfach zu doof. Die haben's nicht besser verdient." So hat's der Kicker letztendlich auch gesehen.
     
  17. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Keine aus dem Angebot. Ich mache einen anderen Vorschlag:

    "Gastgeber aus Punxsutawney noch im Winterschlaf" :D
     
  18. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Damit den gag jeder versteht, werde ich ihn aufklären. Weil in Dettis Beispiel mehrmals hintereinander das gleiche passiert, musste ich an den Film "Und täglich grüsst das Murmeltier" denken. Der spielt in dieser Kleinstadt Punxahastdunichgesehn. :rolleyes:
    btw, wer den Film noch nie gesehen hat, hat was verpasst ! :jaja:
     
  19. Philipe

    Philipe Guest

    Ist schon klar, was Du sagen willst. Trotzdem ist mir das ganze ein wenig zu einseitig. Bei Deinem Beispiel habe ich mich an die Türkei erinnert. Welches Spiel war das nocheinmal, als ein türkischer Abwehrspieler eben nicht die Notbremse raus geholt hat und die Türkei aus einem Turnier ausschied? Anschließend hat er zwar den Fairplay Preis bekommen (also Anerkennung), dem Verein (und dem Rest der Mannschaft) hat das aber recht wenig gebracht... Im Grunde ist jedes Faul "unfair", eine Notbremse, die ein wahrscheinliches Gegentor verhindert ergibt, so unsportlich das jetzt klingen mag, zumindest noch einen Sinn... eine Überrschrift könnte daher, in einem solchen Fall, ebso lauten:

    "Taktisch besser eingestellte Gäste erkämpfen sich ein 0-0"

    oder in etwas:

    "Risikohaftes Spiel der Gäste wird mit einem Punkt belohnt"


    - vorausgesetzt, man will die Leistung der Gäste hervorheben. Aus welchem Grund sollte man dies auch schlecht machen? Aus Rücksicht der Mannschaft, die es trotz Überzahl nicht geschafft hat, ein Tor zu schießen?