Würde ein taktischer Neuanfang gehen?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von kthesun, 15 April 2012.

  1. kthesun

    kthesun Guest

    Hallo,

    Ich bin in dem Thema kein Experte und würde deshalb mal gerne die Meinung von solchen hören:

    Was mir seit der Ära Van Gaal beim FC Bayern auffällt sind diese Spiele in denen man an die 70% Ballbesitz hat, es aber man es nichtmal schafft Torchancen herauszuspielen - eben so wie heute gegen Mainz. Diese Spiele sind als Zuschauer so unheimlich demotivierend und als Spieler - moralisch gesehen - sicher auch: Was gibt es schlimmeres als immer und immer wieder anzurennen und trotzdem nicht durchzukommen? Das Spiel ist zu ausrechenbar. Gerade die kleinen Mannschaften schaffen es seit einiger Zeit sehr einfach gegen Bayern erfolgreich zu verteidigen. Manchmal gibt's dann noch einen Lucky Punch und das Spiel wird sogar verloren. Und manchmal gibts auch einen Lucky Punch von Bayern, wodurch sie das Spiel gewinnen. Und dann werden wieder beide Augen fest davor verschlossen, dass man machtlos ist einen Sieg wirklich zu erzwingen, wenn der Gegner ein gutes Defensiv-Konzept hat.
    Ich frage mich nun woran das liegt und was man dagegen tun könnte?

    Zunächst mal: Ist das eurer Meinung nach überhaupt ein Problem das Bayern weitgehend exklusiv hat oder geht das allen Mannschaften so, gegen die die Gegner nichts anderes tun als zu mauern? Wenn ja: Was macht dann Dortmund besser? Dortmund ist auf fast jeder Position schlechter besetzt und trotzdem scheinen sie mit Mauer-Gegnern weniger Probleme zu haben. Zumindest nehme ich mal an, dass es sich in der Buli mittlerweile herumgesprochen haben dürfte, dass man gegen Dortmund genauso defensiv spielen sollte wie gegen Bayern...

    Falls es doch am Spielsystem liegt: Welches System wäre eurer Meinung nach besser? Glaubt ihr ein Systemwechsel könnte Bayern dazu verhelfen wieder erfolgreich zu spielen? Welche Optionen würde ein neuer Trainer bringen? Was ist mit präzisem Konterfussball im Stil der deutschen Nationalmannschaft?

    Und ich hätte noch eine Sache: Würdet ihr sagen, dass aktuelle Spielsystem vielleicht deswegen gewählt wurde, weil es den Vorteil hat universeller zu sein als z.B. ein Defensiv- und Konterkonzept? Ich würde einfach mal sagen: Im Optimalfall analysiert der Trainer den kommenden Gegner mindestens eine Woche lang und entwickelt auf diesen Gegner passend gezielt ein Konzept und trichtert das der Mannschaft ein. Ich habe logischerweise keine Ahnung davon wie ein Bulitrainer arbeitet, aber ich würde es so tun. Und das ganze kann ja beliebig in die Tiefe gehen. Ich vermute mal Klopp hat seinen Defensivspielern die Laufwege von Ribery und Robben so lange eingeprügelt bis sie im Schlaf wussten wie sie die beiden wichtigsten aus dem Spiel nehmen können.
    Das Problem von Bayern ist aber ja, dass sie den Anspruch haben in allen drei Wettbewerben weit zu kommen und folglich spielt Bayern seit 2 Monaten englische Wochen. Die können überhaupt kein aufwändiges taktisches Konzept, dass auf den Gegner zugeschnitten ist, einstudieren. Im Optimalfall hätte man also ein Spielsystem dass so universell funktioniert, dass es auch ohne spezielle Vorbereitung gegen die meisten Gegner reicht. Und ein solches System wäre dann natürlich eines das sich nicht nach dem Gegner richtet sondern in dem man immer stur sein Schema-F runterspielt. Und im Grunde machen sie das gerade ja auch. Es ist nur nicht sonderlich ertragreich, weil es gegen die besten und manchmal auch gegen die durchschnittlichen halt nicht reicht! Letzteres wäre ja garnicht mal so schlimm. Selbst Barcelona verliert in der Liga reihenweise Spiele gegen schwache Gegner. Aber Barcelona ist auf Knopfdruck da und gewinnt seit Jahren fast alle wichtigen Spielen mehr oder weniger mühelos! Bayern hat diese und letzte Saison mehrfach bewiesen, dass sie im Gegensatz zu Barcelona halt über keinen zuschaltbaren Turbo verfügen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15 April 2012
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich werfe mal 2 Dinge rein, die mir am Eingangposting aufgefallen sind:

    Da fällt mir nur ein: Wer sagt das? Guck dir die Tabelle an, schon die zweite Saison oder aber: Teamgeist schlägt Individualismus. So oder so. Es kommt nicht zwingend auf die besseren Einzelspieler an, sondern auf das beste Orchester. Wenn man überhaupt die bessere hätte.

    Vielleicht liegts daran. Dass sie meinen, es ginge nicht. Das wiederum würde auch bedeuten, dass man den gegnern hin und wieder taktisch unterlegen ist. Nur warum ist das bei Barca oder Real bspw. nicht so? Oder bei United? Vielleicht liegts ja auch an deren Taktik-Intelligenz, dass die es eben doch schaffen, sich optimal einzustellen. Oder aber sie sind so überlegen, dass da ihre 80% trotzdem stets reichen.

    Ich meine, im deutschen Fussball reichen 80% eben nicht für eine Meisterschaft. Und wer eben meint, mit 80%, weil taktisch mangels Zeit nicht mehr vorzubereiten geht, soll und muss es auch reichen, der wird eben genau aufgrud dieser Überheblichkeit kein Meister.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich würde mal sagen der Hauptunterschied zwischen dem BVB und den Bayern ist die Kreativität. Man hat tatsächlich das Gefühl, dass den Bayern häufig nix einfällt. Im Gegensatz zu den Dortmundern.

    Sind die Spieler bei Dortmund kreativer? Kann sein.

    Oder es ist der Trainer? Vielleicht schafft Klopp es besser, den Spielern verschiedene Wege für verschiedene Situationen aufzuzeigen. Das fördert dann auch die eigene "Problemlösungskompetenz" auf dem Platz.

    Oder ist es Folge davon zu viele fertige Spieler zu holen? Denen bringt man nur schwer neue Konzepte bei und wenn man keins hat, dann können sich die Spieler da auch nicht reinfinden.

    Ich finde die Kombination aus der Trainerthese und der These "zu viele fertige Spieler" am einleuchstenden. Wenn man mal sieht, was Favre und Klopp aus ihren jeweiligen Mannschaften gemacht haben, sieht man was möglich ist. Dazu scheint man einen kompetenten Trainer und noch nicht komplett fertige Spieler zu brauchen.


    Wie schnell kann man das ändern? In der Regel dauert sowas etwas länger (manchmal aber auch nicht, siehe Favre bei Gladbach), aber da die Bayernverantwortlichen einem Trainer keine längere Durststrecke (und wir reden da nicht von Abstiegskampf, sonder Platz 4 oder so) zugestehen und ihm keinen Rückendeckung geben, wird sich da wohl auch nix ändern. Als Bayernfan kann man daher nur hoffen zum beispiel auf:
    a) es gelingt einem Trainer mal, schnell was neues zu schaffen
    b) warten, das nach dem endgültigen Abtritt von Hoeness und Rummenigge mal ein Trainer etwas mehr freiraum hat
    c) Bayern endlich mal voll abkackt, so dass es doch mal ein einsehen bei der Vereinsführung gibt.

    Ist wohl alles gleich unwahrscheinlich. :weißnich:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 April 2012
  5. JFC-Spieler

    JFC-Spieler Member

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    Bayern hat aufjedenfall in der Offensive die besseren Spieler,denn gegen einen Robben oder Ribery ein eins gegen eins zu gewinnen schafft in der Regel kein Verteidiger.Und ich würde aus diesem Grund sagen das ein taktischer Neuanfang auch nicht viel mehr bringen würde.
    Guckt euch mal die beiden Dortmundspiele gegen Bayern an man kann einen FC Bayern München nur im Schach halten wenn im Kollektiv doppelt.Und wer das nicht macht kriegt sowasvon einen auf die Mütze bestes Beispiel war für mich ganz klar Hertha BSC.Also das einzige woran die Bayern arbeiten müssen ist solch ein Spiel mit Kreativität von beispielsweise Kroos zu gewinnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 April 2012
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu. Das sind 2. Aber nicht "überwiegend". geschweige denn auf "fast jeder" Position. Und mal ganz ehrlich. Wer sollte denn auf seiner Position noch besser besetzt sein? Müller gegen Kagawa?, Gomez gegen Lewandowski? Lahm und Alabe gegen Pisczek oder Schmelzer? Oder Schweini/Kroos gegen Bender / Gündogan bzw. Kehl. Oder die Innenverteidiger? Also ich weiss nicht. Ich sehe sie eigentlich überwiegend nahezu gleich aufgestellt.
     
  7. JayJay

    JayJay Well-Known Member

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    Zumal man doch sagen muss, dass man nicht immer einfach Spieler 1zu1 miteinander vergleichen kann.

    Man muss vielmehr schauen, wie die Spieler im ganzen Kollektiv dann jeweils funktionieren bzw. wie effektiv sie da sind. Und unter dem Gesichtspunkt dann sehe ich die Dortmundspieler tatsächlich gleichauf mit den Bayernspielern.

    Anders gesagt: Das ganze System des Dortmunder Spiels macht die Spieler noch stärker/effektiver, als sie ohnehin schon sind.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Weiterhin: Wenn man schon solche absurden Dinge wie Gehälter oder kolportierte Transfersummen von Springer als Maßstab nimmt, dann kann man auch Kicker Noten oder die von Spoxx oder gar die von solch faktisch nachvollziehbaren Spielsystemen wie Comunio heranziegen. Und da ist bspw. der Lewa noch vor Gomez und auch Piszcek vor Lahm, Hummels vor Badstuber und Weidenfeller vor Neuer. Ebenso ist Großkreutz vor Robben und - vielleicht noch aussagekräftiger, weil Robben länger verletzt war - Kagawa und auch Götze vor Müller.

    Und ja - das kann man nicht ernsthaft alleinig zur Rate ziehen. Dann aber konsequenterweise andre Dinge, wie gehandelte Marktwerte, Gehälter oder Ablösesummen auch nicht.
     
  9. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Es liegt eindeutig am Spielsystem.

    Denn es gibt keines.

    Das ganze Bayern-Spiel beruht auf Ribéry und Robben, die entweder selbst für Gefahr sorgen oder Gomez mit Bällen versorgen müssen.

    Oft hört man, dass Schweinsteigers Ausfall geschadet hätte, das ist aber nicht der Fall. Denn es ändert sich nichts, auch wenn er in Topform ist. Die Pässe kommen auf Ribéry oder Robben, die irgendwas mit dem Ball anfangen müssen. Sind beide in guter Form klappt ein 7:0 Sieg gegen Basel, sind beide schlecht drauf, bekommt Superstürmer Gomez im Strafraum keine Bälle und verliert man gegen Basel mit 0:1. Denn außerhalb des Sechzehners ist Gomez kein Mitspieler.

    Es liegt daran, dass man durch dieses limitierte Flügelspiel, das von zwei Individualisten und deren Unterstützung sowie einem Sturmtank und der Form dieser Spielsäulen abhängt. Keiner ist ersetzbar und Kombinationen ohne Robbery Einfluß gibt es kaum noch.


    Die Schuld hat allein der Trainer. Es ist seine Aufgabe dies zu ändern, unter Heynckes wurde das aber nur schlechter, statt besser. Van Gaal hatte noch ein Konzept.

    Neuanfang dringend erforderlich, um nicht 100 Millionen € für neue Spieler ausgeben zu müssen um in den nächsten Jahren wieder Meister zu werden.
     
  10. theog

    theog Guest

    :jaja: genau der meinung bin ich auch...
     
  11. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Na ja, das Spiel gestern würde ich nicht zu hoch bewerten.
    Den Bayern war es doch schlicht egal ob sie 6 oder 9 Punkte Rückstand auf Dortmund haben.
    Die Mainzer haben sich den 1 Punkt schwer erkämpft - sieht man schon daran dass die Mainzer wesentlich mehr gelaufen sind als die Bayern.
    Trotzdem hatten die Bayern das Spiel im Griff, die guten Torchancen haben sie halt nicht reingemacht und dann gehts halt 0:0 aus.
    Die Bayern wirken auf mich bisweilen nicht sehr dynamisch - egal wer Trainer ist.
     
  12. kthesun

    kthesun Guest

    Bei dir muss man nur das Wort Bayern in einem Beitrag nennen und schon setzt bei dir der Beissreflex ein. Kannst ja den Bayernverantwortlichen mal beibringen wie man die Zeit anhält. Dann müssten sie auch nicht so überheblich sein sich nicht auf den nächsten Gegner taktisch einzustellen. Es kann halt nicht jeder in der Vorrunde der CL rausfliegen, so dass man mehr als genug Zeit hat um sich auf die Bundesliga zu konzentrieren. Und darüber dass der BVB die viel besseren Spieler hat kannst du ja im Dortmund-Forum diskutieren. Du bist Supermoderator und ich kann dich nicht ignorieren. Ein winzigkleines-bisschen Neutralität als Moderator wäre vielleicht angebracht, aber du nimmst hier echt die oberste Rolle im Club der Bayernhasser ein.

    @kleineHexe: Es ist ja definitiv nicht das erste Spiel dass Bayern so -gefühlt- verloren hat.

    @Holgy: Ich finde gegen die "fertige Spieler" These spricht, dass Bayern gar nicht so viele auf dem Platz stehen hat: Lahm, Kroos, Schweinsteiger, Müller, Alaba, Badstuber: Die allen konnten (und können teilweise) geformt werden. "Fertig" waren lediglich Gomez, Robben und Ribery.
    Schon eher dafür spricht, dass Heynkes das Formen nicht so wirklich praktiziert.

    @Untouchable: Finde ich am einleuchtesten, weil es die einfachste Erklärung ist. Aber wie könnte man das ändern? Ich finde man bräuchte einen Özil, der dafür sorgt dass auch durch die Mitte noch was machen ist. Und dann bräuchte man noch einen Stürmer der technisch in der Lage ist einen Lupfer oder steilen Pass anzunehmen und den gegnerischen Torwart auszuspielen, das ist jetzt ja nicht unbedingt Gomez Stärke...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15 April 2012
  13. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Ehrlich gesagt denke ich nicht, dass man neue Spieler bräuchte. Man kann vorhandene Spieler verbessern, vorausgesetzt man hat einen Trainer, der etwas von seinem Handwerk versteht.
    Dazu zwei Beispiele. Als Benzema von Lyon nach Madrid kam, war er technisch kaum besser als Gomez es aktuell ist. Erst unter Mourinho wurde er zu einem kompletten Stürmer, der sowohl eiskalt vor dem Tor ist aber auch tödliche Pässe spielen kann, wendig, schnell und technisch beschlagen ist. Eine enorme Entwicklung.
    Fernando Llorente ist seit Jahren Top-Torschütze bei Athletic. Allerdings war er bis zu dieser Saison fürs Spiel nicht zu gebrauchen, wie Gomez waren Zuspiele außerhalb des Strafraumes gleichzusetzen mit Ballverlusten. Bielsa hat ihn verbessert, er kann jetzt durchaus dribbeln, den Ball halten und ist brauchbar für flüssige und anspruchsvolle one-touch Kombinationen.

    Allgemein sehe ich die aktuelle Entwicklung in Bilbao als Musterbeispiel dafür, was ein guter Trainer leistet.
    Traditionell ist Athletic als "britischster" aller spanischen Vereine bekannt. Hohe, weite Bälle in die Sturmspitze, wie man sie eben von der Insel kannte. Nichts, was Technikfreunde beeindrucken würde.

    Marcelo Bielsa hat das komplett verändert. Jetzt hat das Team mehr Spielanteile als der Gegner, es werden traumhafte Kombinationen möglich und über 90 Minuten wird der Gegner durch ständiges Pressing der gesamten Mannschaft unter Druck gesetzt.
    Heute ab 18 Uhr steht ein Heimspiel gegen Mallorca an, bitte selbst überzeugen.

    Möglich wurde das ohne personellen Umbruch, genau ein neuer Spieler wurde verpflichtet.

    Beim FCB hätte man auch noch finanzielle Möglichkeiten und keinen begrenzten Spielerpool (nur Basken). Aber stattdessen hat man Jupp Heynckes an die Seitenlinie gestellt. Das Resultat ist für jeden sichtbar. Langwieriges Ballgeschiebe ohne Ideen, mit absoluter Limitierung auf die Flügelspieler.


    Und bei all dem, was gute Trainer aus Spielern machen können (Benzema, Llorente -> Gomez), man muss gar nicht erst diese Spieler verpflichten, sondern könnte gleich auf vollwertige Weltklassespieler setzen. Mario Gomez war der teuerste Transfer der Vereinsgeschichte.

    Der Fisch stinkt vom Kopf her.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ok, stimmt eigentlich, kann halt höchstens sein, dass man sie "verformt" hat, so dass sie jetzt eben so spielen, wie die Bayern nun mal spielen. Aber da fällt mir dann selber ein Gegenargument ein: In der Nationalmannschaft spielen die Jungs ja auch 'kreativer' mit.

    Bleibt für mich dann auch am überzeugensten: Die Trainerthese. Oder wie Untouchable so schön sagt:

     
  15. kthesun

    kthesun Guest

    Ich hab heut auch wieder mit einem Freund darüber geredet, welcher Trainer wäre denn geeignet für so einen Neuanfang? Leidige Diskussion, ich weiß. Aber welcher Trainer außer Favre wäre den realistisch verfügbar? Aber vor allem glaube ich: Der Ausgang der Saison war nicht schlecht genug, dass Heynkes gefeuert wird.
     
  16. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Die Frage ist nicht wer, sondern wie. Wie soll beim FC Bayern ein Trainer eine Umstrukturierung durchführen, wenn oben Uli Hoeneß sitzt und sofort zu platzen droht, wenn die Ergebnisse nicht passen. Und selbst wenn die Ergebnisse passen, dem Trainer wird reingepfuscht, alles kommentiert und öffentlich auseinander genommen.

    Änderungen sind nicht erwünscht, man sucht eigentlich nur jemanden, der für schlechte Ergebnisse verantwortlich gemacht werden kann.
     
  17. kthesun

    kthesun Guest

    Ich würde das nicht anders machen wenn ich an Uli's Stelle wäre. Bayern hat halt extrem hohe Ausgaben. Die können sie sich leisten, weil sie jedes Jahr fast garantiert in der CL spielen. Wenn das auch nur eine Saison nicht klappt ist das finanziell gesehen ein Fiasko. Pleite gehen würde man zwar trotzdem nicht. Aber man hat einen Ausfall von 20-30 Millionen. Wenn jemand garantieren könnte dass es in der nächsten Saison das besser würde, dann wäre es ja eine gerechtfertigte Investition. Aber das geht halt nicht.
     
  18. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Dann macht man halt weiterhin alle zwei Jahre ein Transferminus von 50 Millionen, hauptsache man erhält sich den Schein auf höhere Chancen 20 Millionen aus der CL zu holen.
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann wirtschaftet der FC Bayern aber nicht gut, wenn er eine Saison ohne CL nicht verkraften kann. Zudem wage ich das mal zu bezweifeln, das der FCB das nicht eine Saison verkraften könnte. Ist doch noch gar nicht so lange her, das Bayern in der EL gespielt hat ohne "pleite" zu gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 April 2012
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    :top:

    Grundauf falsch, aber dennoch gut. So aus deiner Sicht.
     
  21. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Vor allem wird ja mehr Geld für Spieler ausgegeben, denen man zutraut in der CL weit zu kommen, als dann tatsächlich möglich ist einzunehmen. :D
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Natürlich übersteht der FC Bayern das. So dämlich ist der Hopfner nicht, dass er ohne die 20 Mio. pleite gehen würde.
     
  23. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Nee, wattn Fred mal wieder...vor zwei Wochen noch am Rumtoenen wie die Groessten der Welt, und jetzt so n *Schluuuuchz ich brauch Streicheleinheiten*-Teil...:isklar::D...

    Ach ja, bevor jetzt wieder das *Off-Topic* Geheule anfaengt, hier ist die offizielle Formel fuer den FCB 2012. Ist eine ganz einfache Arithmethik-Uebung, also hau rein !:


    Viel Geld + Grosse Klappe + *Weltklasse*einzelspieler - Konzept = Weltmeister in PMS-Attacken (sonst nix).
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Post Menstruale Störung?
     
  25. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wer hat das denn?
     
  26. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Lehn Dich doch einfach mal zurueck und geniesse nur die Diskussion, Du Doof !
     
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Fast. Pre -....-Syndrom.
     
  28. kthesun

    kthesun Guest

    Ist mir ein Rätsel wie ein so aggressiver typ wie du hier eine Commuity-aufbauende Rolle anvertraut bekommen kann.

    Und gleich kommt: "Aber die 15 anderen aktiven User hier finden mich alle total geil, also verpiss dich doch!!"

    Ich hoff doch sehr dass ich mit 37 nicht mehr so unausgeglichen bin wie du ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16 April 2012
  29. kthesun

    kthesun Guest

    Und lesen können die Herren hier natürlich auch nicht.
     
  30. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Na, da liegen aber die Nerven blank.

    Komm, ich geb Dir ein bissken:

    *streichel, streichel, streichel*
    *streichel, streichel, streichel*
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da halt ich meinen Kopf dazwischen *schnurr*