WM Viertelfinale: Frankreich - Deutschland (04.07.2014)

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von André, 1 Juli 2014.

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Wer zieht ins Halbfinale ein?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 8 Juli 2014
  1. Frankreich

    35,0%
  2. Deutschland

    65,0%
  1. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Holland hat ein klares Konzept. Das Konterspiel. Sie lassen den Gegner kommen und nutzen dann die Räume. Ist neu für Holland. Aber van Gaal richtet halt sein Konzept nach dem Spielermaterial aus. Löw macht es eher genau andersherum. ;)

    Und die Frage, inwieweit Jogis Konzept schlechter ist kann ich dir gar nicht beantworten. Ich erkenne nämlich keins.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Frage ist, ob das von Belang ist.

    Klar. Das beste wäre Glanz UND Titel. Kann aber offenbar keiner. Das Zweitbeste - und da streiten sich schon die Geister - ist entweder Glanz ohne Titel oder Titel ohne Glanz. Und ganz mies ist, beides nicht (mehr) zu haben.

    In den vergangenen 30 Jahren unter Löw wurde der Öffentlichkeit immer eingeredet, das deutsche Spiel solle schnell sein, attraktiv, von hohem Unterhaltungswert, Halbfinale ist ein Erfolg, wenn man dabei gut ausgesehen hat - ich übertreibe: Lieber 4:3 als 1:0 und lieber 2:3 ausgeschieden als über ein ergurktes Elfmeterschiessen weiterkommen. Und so weiter und so fort.

    Und der Löw, das Team, die Öffentlichkeit, haben allesamt ganz gut gelebt mit und von dieser Philosophie. Und - mal abgesehen vom Titel - waren die nackten Resultate ja nicht schlecht. Jedesmal mindestens das Halbfinale gesehen, dazu noch mit wenigstens in Teilen hochattraktiven, berauschenden Spielen - wer kann das schon von sich behaupten?

    Die Frage ist nun, was das Nationalteam dazu bewogen hat, augenscheinlich die Strategie zu ändern - wenn es überhaupt eine Änderung ist. Gibt ja nur die beiden Möglichkeiten: Entweder, wir sind momentan nicht besser oder wir fokussieren uns eher auf Ergebnis als auf schick.

    Und auch klar: In den vergangenen 50 Jahren unter Löw hat selbiger bestenfalls Kritik einstecken müssen, dass bei soviel schick nix rausgekommen ist. Und einmal, aber auch wirklich nur einmal, wurde er angezählt, nach Italien 2010 oder 12 oder so. Weil er da offenbar falsche taktische Entscheidungen getroffen hat. Sonst waren "alle" zufrieden, ausser die ewigen Nörgler, denen sogar sein Rollkragenpulli sauer aufstößt.

    Das Ding ist: Wenn er wirklich sein "Konzept" dahingehend ändert, dass für ihn das sichere 1:0 n.V. wichtiger ist als ein "vielleicht 4:3" in regulärer Spielzeit: Warum kommuniziert der das nicht so? Wenn das Team wirklich ausser Form ist, überspielt, zuviel Druck hat, noch nicht wieder fit oder alle diese Dinge: Warum nominiert er nicht anders? Warum lässt er nicht die ran, die befreit aufspielen können, die den Druck nicht spüren, die fit und hungrig sind? Selbst zum Preis dessen, dass man dafür 5% schlechter ist? Diejenigen, die das Spiel weiter attraktiv halten bzw. gestalten können?

    Klar, weil er seine Entscheidungen weder verkünden, schon gar nicht aber begründen bzw. verteidigen muss. Ist ja der Bundestrainer. Und damit Alleinherrscher bzw. -Vertreter.

    Und genau DIESE Kritik kam schon häufig, seit Anfang an: Transparenz, Kommunikation, Erläuterung und Vertretung seiner Entscheidungen - ist nicht seine Stärke. Schon gar nicht, auf die Öffentlichkeit zumindest einzugehen, von "auf sie zu hören" ganz zu schweigen.

    Soll er halt sagen, dass er Ergebnisfussi spielen lassen will, er den Titel will auch um den Preis der Attraktivität (mit dem goldenen Brückenschlag "wenn es sein muss", denn Titel UND Attraktivität ist selbstredend nicht verboten), dann weiss jeder, auf was er sich einstellen kann.

    Die Kritik jetzt kommt auf, weil der spielerische Unterschied zwischen dem Anspruch bzw. dem, was die Elf schonmal zeigte und auch kann, und der Wirklichkeit dermaßen groß ist, dass dies "keiner" mehr auf die Stärke der Gegner zurückführen kann bzw. will sondern dies nur noch mit tatsächlicher Schwäche oder aber Strategiewechsel zu erklären scheint. Beides hat schlicht keiner erwartet. Deswegen kommt Kritik auf.
     
  4. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Danke reicht doch schon! Oder ist dir Schwachsinn nicht genug ?

    Jawohl und wieder auf die anderen schauen: Kann nicht sehen,dass Brasilien und Holland oder Argentinien auch nur ein mal so ins Schwimmen gekommen ist wie wir gegen Algerien und Ghana. Das war Kontrollverlust pur!

    Jetzt kommt als nächstes, dass Spanien und Italien schon zu Hause sind und deswegen der Jogi alles richtig macht. Meine Fresse. Der Suppenkaspper hat das Spielermaterial nach dem sich jeder andere Trainer die Finger lecken würde. Der vG würde weinen vor Glück, wenn er diese Spieler .
     
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  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Natuerlich muesste man den Schwachsinn auf der Aussenverteidigerposition abstellen, bzw. man haette damit erst gar nicht anfangen duerfen, aber die Beitraege vieler User hier lesen sich so, als sei das nur einer von vielen Punkten, in denen Jogi falsch liegt oder das falsche Konzept verfolgt. Dementsprechend haette ich eben gerne mal gewusst, was denn sonst noch alles (mehr oder weniger) objekiv daneben ist, und wie sich das von den anderen Favoriten unterscheidet, welche im Resultat ja auch nicht besser aussehen als die deutsche NM. Soll heissen: Wenn Deutschland deshalb nur knapp gegen einen Aussensiter gewinnt, weil Jogi eine konzeptlose Wurst ist, andere Favoriten aber auch nur ebenso knapp gegen andere Aussenseiter gewinnen: Muessen deren Trainer dann in logischer Koseqeunz nicht ebenfall sallesamt konzeptlose Wuerste sein? Van Gaal, Felipao, Deschamps, Sabella, Wilmots - sind das auch alles Nichtskoenner? Oder sind die Trainer der unterlegenen Aussenseiter allesamt Trainergoetter?

    Witzigerweise hab ich schon vor dem Spiel gegen Portugal die Idee mit den 4 Innenverteidigern als komplett bescheuert kritisiert, waehrend der Grossteil des Forums die Idee mit einem "Wieso nicht?" oder "Vielleicht eine gute Idee." angenommen hat. Die Aussenverteidigerposition bzw. den typischen Trainerfehler auf derselben moniere ich ja schon lange, z.B. wenn bei Schalke Uschi mal wieder durch Hoewedes ersetzt wird. (Ich rede schon seit Jahr und Tag davon, dass Aussenverteidigerpositionen nicht mit Innenverteidigern bestetzt werden duerfen, Trainer das aber traditionell falsch machen. Die Trainer sehen da naemlich in erster Linie den Wortteil -verteidiger, sollten aber in erster Linie Aussen- sehen, weil Aussen- das Anforderungsprofil an diese Position - laufstark, beweglich, im Idealfall schnell, technisch gut und mit Talent zum Flanken; Kopfballspiel und koeperliche Robustheit unnoetig - viel besser beschreibt als -verteidiger.)
     
  6. Detti04

    Detti04 The Count

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    Bitte was? Brasilien war einen Lattentreffer vom Ausscheiden weg (in der letzten Minute der Verlaengerung), Argentinien einen Pfostentreffer vom Elfmeterschiessen (in der Nachspielzeit der Verlaengerung), Holland lag in der 87. Minute noch zurueck. Verglichen damit war Deutschland gegen Algerien souveraen.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ist es Ausdruck von Konzept, wenn man als Favorit in der 87. Minute mit 1:0 zurueckliegt?
     
  8. Stolperer

    Stolperer New Member

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    Meiner Meinung nach haben wir eine Goldene Generation an Spielern aber der Trainer dazu ist aus Blech.
    Ich denke jeder hat gesehen das Mustafi max. Bundesligadurchschnitt ist aber auf keinen Fall Nationalspieler, das Höwedes als AV hoffungslos überfordert ist, da er ja logischerweise seine Stärken im Zentrum hat.
    Und das Lahm im Mittelfeld auch nur Durchschnitt ist und auf der rechten Außenbahn absolute Weltklasse.
    Wir werden mit diesem Trainer nie einen großen Titel gewinnen, bis jetzt hat er es bei jedem Turnier geschafft völlig falsch aufzustellen und ich denke spät. gegen Frankreich wird Schluß für uns sein.... Leider
    Schade nur das dann danach von Herrn Niersbach + Anhang wieder alles schön geredet wird.
     
  9. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Selbst das beste Konzept verhindert ja nicht zwangsläufig einen Rückstand.
     
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  10. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ist es Ausdruck von "Nicht-Konzept" , wenn man in der 87. Minute zurückliegt?

    Mein Gott, der Fußball hat verdammt viele Unwägbarkeiten da muss man nicht wie Löw noch alles verkomplizieren.
     
  11. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Eben, genauso wenig muss man Konzept haben, wenn man in der 87. Minute führt!
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    @Detti04

    Dass ein Grossteil des Forums vorher "Warum nicht?" gesagt hätte, ist mir entgangen.

    Ich habe eben die ersten drei Seiten des Spielefreds durchgelesen und Skepsis war vorrangig. Nach meiner Auffassung spielt das aber ohnehin nur eine untergeordnete Rolle, denn nach dem Ghana-Spiel zeigte sich, DASS es nicht funktioniert. In der Zeitleiste des Turniers etwa gleich verortet, durften wir alle bemerken, dass sowohl Khedira, der in den ersten beiden Spielen den 6er gegeben hat, als auch Schweinsteiger, der es danach tat, zunehmend Spielpraxis bekamen und bewiesen, dass es für beide ziemlich sicher für 90 Minuten reichen sollte. Durchgehend seit dem ersten Spiel konnten wir uns davon überzeugen, dass Lahm ziemlich neben sich steht, Riesenbock gegen Portugal glücklich aufgefangen, gegen Ghana schon nicht mehr, gegen die USA auf der 6 nicht sonderlich gefordert, gegen Algerien viel zu offensiv, so dass die 6er-Zweikämpfe oft von Kroos bestritten werden mussten.

    Das ist also grundsätzlich keine konzeptionelle Frage, sondern eine Frage danach, was dem Spiel bisher geschadet und genutzt hat. Geschadet hat ersichtlich die Besetzung der AV-Positionen, genutzt hat der Wechsel von Lahm dorthin gegen Algerien. Wenn ein Coach das nicht erkennt, ist er einfach nur doof. Das ist Löw aber nicht.

    Er hat dies sicher entdeckt, was die Frage aufwirft, aus welchem Grund er das nicht ändert.

    Da ist einmal Sturheit denkbar, Streben nach Geltungssucht, Eitelkeit oder vielleicht - was ganz schlimm wäre, weil es die Mannschaft entzweit - der Umstand, dass er seinem Kapitän nicht die Wahrheit sagen kann oder will oder der sich schlicht weigert.

    Sage mit bitte, Detti, was soll ich daran gut finden? Was für eine Trainerleistung wären all die genannten Beispiele (und andere fielen mir nicht ein)?

    Im Übrigen finde ich nicht, dass die deutsche Mannschaft beschissen nach vorne spielt. Wenn es läuft, was von Vornherein gegen Portugal, in der 2. HZ gegen Ghana mit Ausnahme von etwa 15 bis 20 Minuten, gegen die USA auf kalkulierter Sparflamme und gegen Algerien eigentlich fast durchgehend ab Minute 35-40 der Fall war, ist das gut anzusehen, besser als das von Argentinien zum Beispiel allemal.

    Und dann frage ich mich: warum wird hinten Risiko gespielt, ohne jeglichen erkennbaren Nutzen auf Außen und für das Spiel der Mannschaft?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Juli 2014
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  13. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Der spätere WM Spanien wäre fast gegen Kroatien 2010 ausgeschieden, wenn der Schir den Elfer gegeben hätte. Der spätere WM Spanien wäre 2010 fast im Elfmerterschiessen gegen Italien ausgeschieden. Der spätere EM Spanien wäre fast 2012 im Elfmeterschiessen gegen Portugal ausgeschieden.
    Argentinien wäre 1978 kein WM geworden, wenn Rensenbrink in der 120 Minute im Endspiel nicht den Pfosten, sondern das Tor aus 1 Meter getroffen hätte.
    Der spätere WM Deutschland wäre 1990 gegen England fast im Elfmeterschiessen ausgeschieden.
    Der spätere EM Deustchland wäre 1996 fast in der Gruppe ausgeschieden, wenn Andy Köpke den Elfer gegen Italien nicht gehalten hätte.
    Und hier kann ich der Form weiterschreiben bis zum Abwinken!
    Wie unsouverän sie doch alle waren diese WM und EM!
    Und hat das irgendwas mit Souveränität zu tun? NEIN!
     
  14. diamond

    diamond Well-Known Member

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    [quote="Ichsachma, post: 1160093, member: 1281"
    ]

    Im Übrigen finde ich nicht, dass die deutsche Mannschaft beschissen nach vorne spielt. Wenn es läuft, was von Vornherein gegen Portugal, in der 2. HZ gegen Ghana mit Ausnahme von etwa 15 bis 20 Minuten, gegen die USA auf kalkulierter Sparflamme und gegen Algerien eigentlich fast durchgehend ab Minute 35-40 der Fall war, ist das gut anzusehen, besser als das von Argentinien zum Beispiel allemal.
    [/quote]

    Eine gewisse Statik ist schon zu erkennen, aber grundsätzlich gebe ich dir recht, aber ich denke auch, dass man Özil hier ( auch wenn nicht in Topfform) bitte benötigt für bestimmte Überraschungsmomente. Da bin ich auf der Seite des Bundestrainers.
     
  15. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    das Problem ist doch das Löw gerne mal was ausprobiert. Was Ihm auch zugestanden sei. Aber das daran festhalten und ausprobieren im Turnier ist ein no go. Da müssen alle Rädchen passen sonst ist essig.
    Wenn Portugal nicht völlig neben sich gestanden hätte oder wir anstelle von Spanien in deren Gruppe gewesen wären, wären wir schon zu Hause.
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Die war aber schon länger zu beobachten, womöglich auch, weil diese Mannschaft in den vergangenen Jahren kein unbeschriebenes Blatt war, sich Respekt verschafft hat und die Gegner sich eingehender mit dem Spiel der Mannschaft auseinandergesetzt haben.

    Hinzu kommt, dass die gewisse Statik möglicherweise auch den Bedingungen in Brasilien geschuldet ist.

    Dafür finde ich 30 Torschüsse in 90 Minuten gegen Algerien (zur Erinnerung: in den ersten 30 Minuten gab's so gut wie keinen) schon recht beachtlich und wenn der Götze bei der ersten dicken Chance den Müller in der Mitte sieht, ist der Drops zur Halbzeit ohnehin gelutscht.

    Also: vorne bin ich wirklich nicht unzufrieden, der Özil sollte etwas weniger phlegmatisch auftreten, aber sonst: Ok.
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Guck Dir nochmal die ersten Reaktionen im Thread zum Spiel gegen Portugal an. Ohne die entsprechenden User reinreiten zu wollen, kam da direkt nach Bekanntwerden der vermutlichen Aufstellung:

    "Das wiederum finde ich vor allem bei dem Gegner gar nicht mal so unpassend. Gerade gegen Nani und Ronaldo in deren Offensive könnte das mit dem schnellen Boateng und dem eigentlich oft soliden Höwedes gut klappen."

    "Die Taktik mit Lahm als zusätzliche Absicherung finde ich auch interessant. Und Defensive gewinnt bekanntlich Titel, vielleicht spielen in 2 Jahren dann alles so wie jetzt alle mit einer falschen Neun spielen. Dann würde der Löw zum Trendsetter."


    "Die vorgeschlagene Aufstellung finde ich auch nicht so schlecht. Gegen die schnellen Konterstürmer der Portugiesen kann man nicht vorsichtig genug sein,[...]"

    "Die Aufstellung wird zweitrangig sein, [...]"

    "Das ist eine bombige Konteraufstellung."


    Alles noch auf der 1. Seite zum Portugal-Spiel. Das sind Zitate von 5 verschiedenen Usern, allesamt Bordkoryphaeen, deshalb hab ich das als eine Reaktion des allgemeinen Akzeptierens abgespeichert. Nur KGBRUS war dort schon kritisch, aber der erste, der auf das grundsaetzliche Problem von Innenverteidigern auf Aussen hinwies, war dann wohl doch ich.

    Loews Umgang mit der aktuellen Situation, also dem Beharren auf dem Innenverteidigerunsinn und auf Lahm in der Mitte, musst Du natuerlich nicht gut finden, denn daran gibt es nichts, was man gut finden kann. Momentan praesentiert Loew sich da sowohl lern- als auch vermutlich beratungsresistent.

    Ich sehe das uebrigens genauso wie Du, dass das aus der Unbeweglichkeit resultierende Risiko hinten keinerlei Vorteile fuer vorne mit sich bringt. Ich hab keine Ahnung, was Loew da reitet, hab das aber schon von Anfang an nicht, also eben schon seit Ankuendigung der deutschen Innenverteidiger-Mauer. Zwischen dem 1. Spiel (bzw. davor) und dem Achtelfinale hat sich da fuer mich nichts geaendert, denn schliesslich haben wir in den Spielen nur gesehen, was von vorneherin klar war. Sollte Loew Lahm ins Tor stellen wollen, dann brauch ich ja auch kein Spiel als Beleg dafuer, dass das eine dumme Idee ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Juli 2014
  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Auch nur weil DU vor mir gepostet hast:top::floet:
     
  19. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Also 30 ( in den ersten 90??) habe ich da sicher nicht gesehen, zumal dieses Spiel absolut kein Maßstab sein darf. Nach 60 Minuten war Algerien verausgabt, spielten fahrig und unkonzentriert. Dass da jede andere europäische Spitzenmannschaft so einen Mannschaft auseinandernehmen kann ist doch klar. Gegen Belgien sind die Algerier am Ende auch eingeknickt und Belgien hatte eine Vielzahl von Chance.
     
  20. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Also bitte das waren doch Auflösungserscheinungen bei den Algeriern, wie da der Müller total frei in der Mitte gewunken hat und der Lahm hat ihm dann aus dem Halbfeld auf den Kopf geflankt. Und dann noch kläglich den Tormann aus ein paar Metern angeköpft. Solche Szenen gab es einige. Platz ohne Ende und grade das macht es dann oft schwer, wie man bei 2:0 von Özils sehen konnte.
     
  21. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Ich gehe da mit huelin, gegen Frankreich werden wir wohl das beste Spiel abrufen können. Gründe`?

    1) Sie liegen uns
    2) Keine unterschwellige Unterschätzung/Geringschätzung
    3) Man kennt sich mehr oder weniger
    4) Man hat einen gesunden Respekt, nicht so wie vor Italien und Spanien, Fluchtinstinkte sind abgeschaltet.
    5) Die Franzosen selbst denken, sie hätten einen Lauf, sind euphorisch und könnten überdreht haben. Sie fühlen sich überlegen, auch weil wir anscheinend keine Form haben.

    reicht mal bis dahin, also ich denke es ist mindestens 50/50, wenn neuer seine Form hält.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Warum "liegen uns" die und warum fühlen sich die Franzosen überlegen?

    Das kann ich nicht erkennen.
     
  23. osito

    osito Titelaspirant

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    Weil man es sich SO wuenscht. Basta! Aber mit den Wuenschen ist es genau so, wie mit dem denken, das sich die Franzosen im Vorteil sehen.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wen meinst du damit konkret?

    Heimatkunde!
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Jedes Spiel beginnt ab jetzt bei 0:0 und dauert mindestens 90 Minuten. So weit so gut.

    Da bisher jede Mannschaft gezeigt hat wo sie Probleme hat, wäre es umso schicker, wenn man glaubhaft den Eindruck vermitteln würde, das ausnutzen zu können. Aber so stümpern alle ziemlich gleichmäßig daher.

    Bis auf Kolumbien, was ich bisher so gesehen habe.

    Kann also lustig werden, jedes Spiel. Und trotzdem, alle Gruppensieger weitergekommen. Auch irgendwie ne Qualität.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ist das eigentlich wirklich so, oder ist das ein gerne und oft wiederholtes Märchen? Gibt es anderswo nicht auch Kritik an der Art und Weise?

    Und wer ist "wir"?

    Man kann sich übrigens freuen, und die Kritikpunkte trotzdem nicht unter den Teppich kehren.
     
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  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wir ist er.
     
  28. osito

    osito Titelaspirant

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    Kritik sollte in erster Linie, wenn sie angemessen ist, auch verbessern helfen. Wuesste nicht worum eine Kritik ausgerechnet nach Algerien nicht angemessen waere. Mit Gesichter bepinseln und Hupkonzerten werden keine Fehler aufgedeckt...
     
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  29. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wir haben halt unsere Art, uns zu freuen. Die einen tanzen, die anderen schießen in die Luft, die nächsten jodeln ihre Hymne. Da ist unser Weg nicht der schlechteste.
     
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  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die haben ihre Art sich zu freuen, bitte :D
     
  31. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Nö, kannste Dich gerne miteinreihen. Sogar recht weit vorne.