Wirtschaftskrise (Finanzkrise)

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von bayer04_princess, 30 Dezember 2008.

  1. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ganz bedingt. Wenn man nimmt, daß Russland so ziemlich der größte Verlierer dieser Krise ist, könnte so manchem Verschwörungstheoretiker der Gedanke kommen, daß auch diese Krise von langer Hand initiiert worden ist.

    So beschissen es klingt, wir können lange schon nicht mehr national denken. es ist schlichtweg überfällig, daß auf Entscheiderseite Menschen maßgeblich werden, die alle von Entscheidungen Betroffenen als potentielle Familie sehen und langfristig muß sich jeder Einzelne selbst definieren und emanzipatieren.

    Stückchen für Stückchen.

    Und vor allem trifft es jene, die jetzt schon so viel wissen.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich wuerde sagen, das Grundproblem dieser Theorie ist, dass es eben nur eine Theorie ist. Sie geht - wie viele andere Wirtschaftstheorien vermutlich auch - vom idealen Menschen aus: dieser ideale Mensch ist z.B. immer gut und handelt immer komplett rational. Das geht aber schlichtweg am wahren Leben vorbei.

    Smith's Theorie funktioniert z.B. schon mal nicht, wenn die Chefs marktbeherrschender Firmen boese genug fuer Preisabsprachen und Kartelle sind (was - das nur nebenbei - ihre Gewinne ja sogar maximiert und somit kann im Sinne Smith's sein sollte). Und das ist nur ein Beispiel, wie schaedlich es ist, wenn zu grosse Ungleichheiten in der Verteilung von Mitteln und Macht auftreten bzw. welch grosse Schaeden dann ein nicht-guter Mensch anrichten kann.
     
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Spätestens mit meinen Worten findest Du es geschrieben. nu bin ich nicht Smith (auch nicht Wesson), aber ich habe die paar Jahrhuinderte Vorsprung, die Geschehnisse bis heuer zu beobachten. Sagen wir mal Vorsprung, sei er auch nur temporal zu Smith.

    Und den hat jeder hier, so er nicht einer Zeitschleife oder anderer Anormalien unterworfen ist. Somit mag Smith`Theorie einmal richtig gewesen, aber gewiss nicht mehr gültig sein.
     
  5. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wie gesagt, Smith geht von persönlichen Verantwortungen und Verpflichtungen aus, die sich längst überholt haben.
     
  6. Mister-X

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    Das bremst nur das Wachstum und verringert nur den Verteilungsspielraum, der aber immer noch da ist.
     
  7. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    1. Wo steht das, dass Smith davon ausgeht?
    2. Wieso ist das heute überholt? Wegen einer Krise, einem Zyklus? Der Zyklus ist auch wieder bald vorbei. Ist doch immer das gleiche. Tulpenblase in Amsterdam und heute "Finaznkrise". Da gibt es vom Grunde her keine Unterschiede.
     
  8. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Was nutzt der Spielraum, wenn die Bereitschaft (persönliche Bereitschaft) fehlt?
     
  9. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Hä? "Ja, ja diesmal ist alles anders, diese Krise ist ganz besonders". Das hört man auch bei jeder Krise und irgendwann wirst auch du aufwachen,dass es wieder ein ganz noramler Zyklus war und Smith nicht so weit weg ist wie du denkst.
     
  10. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Smith Zitate

    .........
    "Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch diese so lenkt, daß ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, daß das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewußt das Allgemeinwohl, noch weiß er wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die eigene nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er eigentlich nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. Er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, den zu erfüllen er in keiner Weise beabsichtigt hat.
    ....
    An sich rein aus dem Zitat wird da für mich eine relativ national geprägte Sichtweise deutlich, die mit der heutigen globalisierten Welt viell. nicht mehr viel gemein hat,wobei national ja relativ zu Handelsbeschränkungen betrachtbar ist.

    ...
    Geschäftsleute des gleichen Gewerbes kommen selten, selbst zu Festen und zu Zerstreuungen, zusammen, ohne dass das Gespräch in einer Verschwörung gegen die Öffentlichkeit endet oder irgendein Plan ausgeheckt wird, wie man die Preise erhöhen kann. Solche Zusammenkünfte kann man aber unmöglich durch ein Gesetz unterbinden, das durchführbar oder mit Freiheit und Gerechtigkeit vereinbar wäre, doch sollte das Gesetz keinerlei Anlaß geben, solche Versammlungen zur erleichtern, und, noch weniger, sie notwendig zu machen."
    .....

    Die Möglichkeit von Absprachen hat er also nicht ausgelassen, jedoch sich zumindest in diesem Zitat in meinen Augen nicht eindeutig positioniert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Januar 2009
  11. Itchy

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    Zum einen, Smith hat einen höchst nationalen Ansatz. Sprich, der Unternehmer sieht die Arbeitskraft als nützlichen Beitrag zum Allgemeinwohl und sieht den Sinn des ganzen Prozesses im Allgemeinwohl (national). Somit erkennt er eine wechselseitige Verantwortung von Arbeitgeber zu -nehmer.

    Weil, er war auch Moralphilosohiker.

    Dieser Wert der Arbeitskraft hat sich aufgrund technologischer Entwicklungen in der Betrachtung der Arbeitgeberseite längst überholt.
    Ökonomie im heutigen Sinne gab es zu seiner Zeit noch nicht, reines Kosten-Nutzen-Rechnen. Dieses Rechnen aber in Verbuindung mit technoligischen Möglichkeiten führen sein Denken ad absurdum.
     
  12. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Guten Morgen.

    Ich für meinen Teil bin wach.
     
  13. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Oh Moses. Wieviele der Leute, die Smith hier als überholt darstellen, haben eigentlich in letzter Zeit Wealth of Nations gelesen? Wenn man sich nämlich nur an Zitaten und Zusammenfassungen orientiert, kann es sein, dass man einen falschen Eindruck bekommt.
     
  14. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Merckle hat sich vor den Zug geworfen.....
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Da tut mir in erster Linie mal der Zugführer leid. Hätte der Idiot -Merckle- sich nicht von einer Brücke schmeissen können?

    Wenn nun auch auch schon die erste Heiligsprechung Merckles seitens des ZDF-Fernsehpfarrers Peter Hahne erfolgt ist.
     
  16. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Klaro, Smith hat ja auch Globalisierung und den angelsächsischen Turbokapitalismus in der Form vorausgesehen. Zudem alle technologischen Fortschritte, die die menschliche Arbeitskraft überflüssig machen.

    Sorry, aber wenn vieles, was er schreibt, noch immer eine gewisse Gültigkeit haben mag, sie als Antithese zum Merkantilimus im 18. Jahrhundert auch notwendig war, die Realität hat das von ihm propagierte liberale System, in das der Staat möglichst nicht eingreifen sollte, längst widerlegt.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Oder im Keller aufhängen. Macht weniger Dreck als dieses Brückending.
     
  18. Mister-X

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    Nein , der Eignennutz führt zum Allgemeinwohl und ist nicht per se auf das Algemeinwohl gerichtet. Smit spricht hier auch von der "unvisable hand". Auch das von dani oben im ersten absatz zitierte spricht eine klare Sprache.
     
  19. Mister-X

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    Da wären wir beim kategorischen Imperativ von Kant. Versuch es mal einen Tag!
     
  20. Mister-X

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    Das sind offenabr deine Lieblingsbegriffe: Globalisierung, Turbokapitalsimus und Informationstechnologie. Du lässt dich da sehr schenll blenden. Auch alldas ändert am Grundsätzlichen nichts, außer das Informationen sich schneller verbreiten und Hysterie in Krisen schneller einsetzt.

    Menschliche Arbeitskraft überflüssig? Wo hast du das denn her?
     
  21. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    aber nicht orientiert.
     
  22. Mister-X

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    So die erste deutsche Großbank ist teilverstaatlicht worden (Commerzbank). Da rede noch einer mal von Turbokapitalismus.
     
  23. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Und die Neoliberalen unter Guido marschieren mit.
     
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    du meinst: die richtige.
     
  25. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    das ist nicht verstaatlichen, wenn man das vierfache des wertes gibt und nur 25% +1 aktien erhält.
    das ist verar...ung des steuerzahlers.
    verstaatlichen hieße, die bank samt und sonders zum marktwert (4,3 milliarden) zu übernehmen und die restlichen ca. 13 milliarden als verzinslichen kredit hineinzustecken.
    ich meine gehört zu haben, dass bereits eine strafanzeige wegen veruntreuung von steuergeldern gegen merkel und konsorten läuft.
     
  26. Mister-X

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    Der Bund erhält eine stille Beteiligung zu seinem Aktienpackage. Schon bei der Wahrheit bleiben. Und jeder Hinz und Kunnz kann Strafanzeige stellen,das sagt nichst über den Sachverhalt aus.
     
  27. BoardUser

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    Stille Beteiligung heisst aber auch: Maul halten und darauf hoffen, dass der Laden nicht krachen geht.

    Zumindest theoretisch hätte man mit einer Kapitalerhöhung in dieser Größenordnung noch mehr Einfluss auf die Bank. So bleibts bei einer Sperrminorität, von der allerdings - wie zu lesen war - nicht unbedingt Gebrauch gemacht werden soll. Jedenfalls will man sich nicht aktiv in die Firmenpolitik reinhängen. Und das hätte man bei einem Zuschuss von 10 Milliarden schon erwarten können.
     
  28. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Stille Beteiligung heißt nicht, dass man das Maul zu halten hat. Das hat mit dem Wort " still" sein, nichts zu tun. Die Einflußnahme hängt auch von der Vertragsgestaltung der stillen Beteiligung ab.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Guck mal ins HGB unter "Stille Gesellschaft":

    §230 ff. HGB regelt die Befugnisse des stillen Gesellschafters. Mehr als Kontrolle und das Recht zur Einsichtnahme in die Bücher ist da nicht vorgesehen, erst Recht nicht irgendwelche Mitsprache- oder Mitentscheidungsrechte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hier in diesem Fall etwas grundsätzlich anderes vertraglich vereinbart wurde, wobei selbst dann noch die dogmatische Frage zu diskutieren wäre, ob es dann noch eine "stille" Beteiligung ist oder nicht. Denn bei einer höheren Einflussnahme würden quasi schon Aktionärsrechte bestehen oder aber eine "atypisch stille Beteiligung", von der aber bisher in der Presse nicht die Rede war, und die hier auch aus fiskalischen Gründen keinen Sinn machen würde. Die weitergehenden Rechte sollten so von außen betrachtet gerade nicht bestehen, denn dann hätte man die Kapitalspritze voillständig mit einer "normalen" Kapitalerhöhung durchgeführt, statt sie in eine solche und eine (vielleicht atypisch) stille Beteiligung aufzuteilen.

    Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass der Staat hier ganz bewusst nur die 25% plus eine Aktie genommen hat und den Rest mit einer rechtslosen stillen Beteiligung abgewickelt hat, weil er einfach nicht mehr Rechte und nicht mehr Einfluss wolle. Sicher im Sinne der Bank bzw. der restlichen Aktionäre, insbesondere der Großaktionäre und auch im Interesse der Dresdner und der Allianz. Aber womöglich nicht unbedingt im Sinne des Steuerzahlers.

    Aber is ja auch egal. Ich persönlöich finde das Vorgehen so nicht richtig. Aber das muss ich ja auch nicht. Mich fragt ja eh keiner, und die tatsächlichen Beweggründe des Fiskus kenne ich auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2009
  30. Mister-X

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    ich gehe auch nicht von der idealtypischen stillen Einlage aus. Geh mal schwer davon aus, dass jemand, der einen derart hohen Betrag einbringt, nicht einfach nur zuschaut.Warum hat man nicht einfach ein Darlehen gegeben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2009
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun ja, da magst du wohl recht haben, aber in der offensichtlichen Notlage der Commerzbank hätte der Bund bzw. der Fonds schon etwas mehr haben können als eine mit mehr oder weniger Rechten ausgestattete "stille Beteiligung". Eine Komplettübernahme bzw. eine über eine Kapitalerhöhung erworbene strategische Mehrheit wäre sicher drin gewesen. Ich kann mir daher nur vorstellen, das genau das der Staat nicht wollte und deswegen freiwillig auf Rechte verzichtet hat und somit diese Modell wählte.

    Aber wie gesagt, genau weiss ich es natürlich auch nicht. Ich ahne nur, dass die stille Beteiligung sowas wie eine rechtlose Geldanlage des Staates ist. Kann da dem entsprechend gut verzinst sein.

    Dazu das Handelsblatt:
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    Zuletzt bearbeitet: 10 Januar 2009