Wird Schottland unabhängig? Und die Katalanen? Und...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 12 September 2014.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Überhaupt sollte man das alle 30 Jahre mal machen. Quasi jede Generation neu abstimmen lassen. ;)
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Von Cameron lernen, hiesse er müsse erst mit'm Arsch an der Wand stehen und keine andere Alternative mehr haben.

    Schade, ich hätte ein unabhängiges Schottland gerne erlebt.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eigentlich sollte jeder Clan unabhängig werden. :D

    Aus rein wissenchaftlihem Interesse hätte ich es auch interessant gefunden. Ich glaube ja, dass primär England etwas abgekackt wäre. Sowohl wirtschaftlich, als auch was Englands internationale politische Bedeutung betrifft. Für die Schotten selber hätte sich wohl nicht viel geändert.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Klar, UK hätte weniger Gewicht gehabt danach, schon deswegen, weil es um ca. 1/3 seiner Fläche geschrumpft wäre.
     
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Kann man doch machen. Die Möglichkeit hat doch jede Generation. Sie muss es eben nur organisieren. :)
     
  7. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich auch!
    und noch viel mehr ein schottenloses england! ;)
     
  8. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das ist richtig. Aber man weiß ja nie, vielleicht ist es eines Tages tatsächlich so weit.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Müssen halt die Katalanen auch mal ein so gross angelegtes Referendum vorbereiten. Man sähe wahrscheinlich schon in der Phase wo die Knackpunkte liegen.
     
  10. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Es ist ja schon geplant, nämlich für den kommenden 9.11. Das Problem: ein Referendum für die Abspaltung einer Teilregion ist laut der Verfassung von 1978 (die auch von den Katalanen gewählt wurde) nur gültig, wenn es in ganz Spanien durchgeführt wird, nicht nur in der betreffenden Teilregion. Damit ist schon jetzt klar: die Zentralregierung wird das Ergebnis des Referendums nicht anerkennen.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da stellt sich mir dann natürlich die Frage, welchen Sinn dann dieser Artikel in der Verfassung hat, denn dann gewinnen immer die Unabhängigkeitskräfte die Oberhand, weil sie ja berechtigt sagen: Wir werden von anderen in ein Staatsgefüge gezwungen in dem wir nicht sein wollen.
    Anders, exemplarisch, gefragt: Warum will denn Andalusien Katalonien dann in Spanien haben - außer aus finanziellen Gesichtspunkten?
     
  12. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Die spielen sicher auch eine Rolle, aber nicht nur. Gerade aus Andalusien wohnen ja viele Menschen in Katalonien, die wollen ja nun auch nicht plötzlich im Ausland wohnen. Dann werden sie wahrscheinlich noch mehr diskriminiert, als es jetzt schon der Fall ist.
     
  13. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Ich denke den gibt es auch so. Vor 2 Jahren waren knapp ein Drittel der Schotten für die Unabhängigkeit, jetzt sind's 45%. Und Katalonien hat ja noch bessere Ausgangswerte. Vor 'ner Woche waren 1,8 Millionen Katalonier auf den Straßen. Ich find's halt bedenklich, wenn Rajoy sich hinstellt und den Willen eines seiner vielen Völker als "illegal" bezeichnet. Da stimmt dann wohl doch das alte Emma Goldman Zitat: "Wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten."
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das kommt nur von denen, die wählen dürfen. Die es nicht dürfen, kämpfen dafür, es zu dürfen. Ganz so schlecht kann es also nicht sein.
     
  15. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Anders gemeint. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass eine Wahl in Katalonien etwas verändern würde, deshalb wird sie von Madrid verboten.
     
  16. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Nochmal: sie ist laut Verfassung nicht zulässig - eine Verfassung, für die auch die Katalanen gestimmt haben, und zwar auch in Katalonien mit einer großen Mehrheit.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Diejenigen, die ihren Wohnsitz in Katalonien haben, wären ja auch immer bei einer Abstimmung in Katalonien dabei.
    Dazu bräuchte es ja nun nicht den Artikel in der Verfassung.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist genau das, wohin ich auch wollte. Gilt der Wille des Volkes generell oder wieder nur, wenn es mir gerade passt...

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  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Völkerrecht geht drüber - haben wir ja gelernt.

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  20. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Klar, aber als Minderheit in einem unabhängigen Katalonien wären sie noch beschissener dran als heute.
    Und wenn dieser schleimige katalonische Ministerpräsident Mas von Völkerrecht, Würde und Unterdrückung labert, dann soll er mal dafür sorgen, dass dies auch für die Nichtkatalanen in seiner Region gilt. Die werden nämlich dort schon heute um ein Vielfaches mehr unterdrückt als die Katalanen innerhalb Spaniens!
     
  21. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Oder wie gestern in der ARD "Nuhr im Ersten" ( früher Satire Gipfel )
    "Je mehr Leute wählen gehen, desto weniger zählt deine Stimme, fällt praktisch nicht ins Gewicht. Anders in der demokratischen Republik Nordkorea. Da wählt nur einer, aber dessen Stimme zählt verdammt viel !"
     
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  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, wenn sich einige Sorgen machen, weil z. B. die Niedrig-Zinspolitik der EZB (es kommt noch soweit, das man für's Sparen bestraft wird - entsprechende Pläne, größere Sparguthaben zugunsten der Schuldentilgung einfach auch rückwirkend zu enteignen liegen wohl in Brüssel schon in den Schubladen) ihre vom deutschen Staate proklamierte Altersvorsorge entwertet, weil die im Moment zu erzielenden Zinsen geringer sind als die Inflationsrate, sind das also für dich gleich Nationalisten.

    Auch 'ne Einstellung, aber eben nicht meine. Ich wär eher dafür, sich mal anzuhören, warum es Vorbehalte gegen die EU gibt, anstatt das mit "jeder der dagegen ist, ist ein Nazi" abzubügeln. So erreicht man die Leute nicht und gibt sie erst frei für rechte Bauernfänger.

    Die sind zwar noch schlimmer, tun aber jedenfalls noch so, als würden sie die Nöte dieser Leute interessieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 September 2014
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und die Unterdrückung äussert sich wie?
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und ich wäre dafür Dir zu überlegen wie 'schland so ganz alleine das ändert.
     
  25. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Das ist halt der völlig falsche Ansatz. Nur weil Brüssel im Moment ziemlich scheiße ist, heißt dass nicht, dass die Idee EU es auch ist. Kritik an der EU habe ich nie ausgeschlossen, Kritik an der Idee eines geeinten Europa bezeichne ich aber definitiv als Nationalismus. Die Antwort auf das Versagen von Brüssel wären neue demokratische Kräfte, nicht Antidemokraten und Nationalisten. Wir können doch nicht ein System was uns, trotz seiner Schwächen in der Umsetzung, die wohl längste Friedensperiode in der Europäischen Geschichte und einen Reichtum für den uns 95% der Welt beneiden einfach so wegwerfen und ins 19. Jahrhundert zurück kehren. Die Geschichte ist gezeichnet von Fortschritt, von Progressivität, nicht von Strukturkonservatismus.
     
  26. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Keule, da gebe ich dir mal uneingeschränkt Recht, aber wolltest du nicht selber mit deiner Kleinstaaterei ins 19. Jahrhundert zurück?
     
  27. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Offiziell durch Benachteiligung bei der Vergabe von Ämtern, ständiges Zurückdrängen der spanischen Sprache (wobei die Umstellung auf Katalanisch seit Jahren fast durchgehend mit zentralspanischen Steuergeldern finanziert wird).
    Inoffiziell durch Arroganz und Feindseligkeit.
    Gestern morgen hab ich mir zum Beispiel gleich die Kommentare der katalanischen Zeitung La Vangiardia zum schottischen Ergebnis auf angeschaut. Auf der gleichen Seite hab ich dann auch den Bericht über die Strafe für die iranischen Jugendlichen gefunden (hier die deutsche Version). Einer der ersten User-Kommentare dazu war: wenn das so weiter geht, geht es den Spanischsprachigen in Katalonien bald genauso.

    Katalonien oder die Katalanen werden dagegen innerhalb Spaniens in keinster Weise unterdrückt, haben eigentlich alle Rechte, auch wenn Rajoy die jetzt ein klein wenig einschränkt (oder einschränken will). Besonders von Unterdrückung der Kultur oder der Sprache kann überhaupt nicht die Rede sein. Nur ein Beispiel: in ganz Spanien werden die katalanischen Orte wie Lleida, Girona usw. seit Jahrzehnten grundsätzlich auf Katalanisch bezeichnet, obwohl es jeweils spanische Wörter dafür gibt, die auch leichter auszusprechen wäsre für Spanischsprechende. Im Gegensatz dazu sagen wir zum Beispiel immer noch Breslau und nicht Wroclaw.
     
  28. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Ganz klares Jein! Schottland war für sich erstmal ein Sonderfall, weil ja wie erwähnt zumindest die Engländer eher dazu tendieren sich von der EU loszulösen.

    Ansonsten ist das eher eine Sache des Föderalismus.
    Wir steuern mehr und mehr auf die vereinigten Staaten von Europa zu, wie es schon 1778 Ben Franklin befürwortet hat. Das halte ich grundsätzlich für gut, doch in einem solchen Riesenstaat gehen regionale Probleme noch schneller unter. Deshalb gibt es ja den Föderalismus, damit diese regionalen Probleme Beachtung finden. Wenn wir aber die staatliche Ebene einen Schritt nach oben verschieben, bleiben die jetzigen Gliedstaaten auf der Strecke und werden zum Teil zusätzlich belastet. Da gebe ich z.B. der Bayernpartei nicht unrecht, wenn sie sagt, dass Bayern nun nicht mehr nur für Deutschland, sondern auch für die EU gerade stehen muss und zur Kasse gebeten wird. Dass das von einigen abgelehnt wird ist verständlich. Ich wünsche mir auch nicht ausdrücklich besonders viel Kleinstaaterei, ich bin nur der Meinung, dass die Völker die Wahl haben sollten was sie selbst wollen.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann sind wir ja gar nicht soweit voneinander entfernt. Kritik an der Politik Brüssels, die du im Moment abscheinend selbst Scheiße findest (allein damit bist du in der Wahrnehmung deutscher Politiker schon selbst ein Antidemokrat und EU-Gegner, also nach deiner Definition hast du dich damit selbst als Nazi geoutet) wird aber zur Zeit generell als Anti-Europäisch und damit automatisch nationalistisch dargestellt. Ist ja auch viel einfacher, die Kritiker erstmal in die rechte Ecke zu stellen, als sich mit dem Inhalt deren Kritik auseinander zu setzen. Nur genau diese Nichtbeachtung und generelle Abwertung der Person selbst als Nazi treibt die Leute dann zu Parteien, die wirklich nazistisch sind. Obwohl die Einstellung eigentlich pro-europäisch ist und nur die Umsetzung kritisiert wird.

    Ich selbst z. B. habe gar nichts gegen ein geeintes Europa, würde mir aber bei der Eigenständigkeit der Staaten zumindest die Beibehaltung des Status Quo wünschen, weil ich glaube, das jedes Land die Mentalität und Bedürfnisse seiner eigenen Bevölkerung besser kennt als irgendwelche EU-Bürokraten. Diese Eigenständigkeit wird aber immer weiter zurückgeschraubt. Der nächste Schritt ist dann das von Brüssel ausgehandelte Freihandelsabkommen mit den USA. Warum kann nicht jedes Land für sich entscheiden, ob und in welchem Umfang es sich darauf einlässt?

    Und definitiv habe ich keinen Bock drauf, Esperanto zu lernen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 September 2014
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  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wir steuern ausschließlich (u.a., aber hauptsächlich, dank merkel) auf die rolle als steigbügelhalter der usa zu.
    und das ist sicher nicht das europa, das ich mir vorgestellt hatte.
     
  31. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Die Frage ist von wem du da sprichst? UKIP? Front National? Goldene Morgenröte? AfD? Schwedendemokraten? FPÖ? Patei für die Freiheit? Die braucht niemand in die rechte Ecke zu stellen, das machen die schon von selbst. Oder Syriza? Die stellt nun wirklich niemand in die rechte, sondern in eine ganz, ganz linke Ecke.