Wird Schottland unabhängig? Und die Katalanen? Und...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 12 September 2014.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Am nächsten Donnerstag entscheiden die Schotten über ihre unabhängigkeit und damit einer Laslösung von groß-Britanien. Das land ist quasi gespalten. Die Hälfte ist für die Unabhängigkeit, die andere dagegen. In Umfagen führt mal die eine Seite mit 51 Prozent, mal die andere.

    http://www.spiegel.de/politik/ausla...gigkeit-liegen-bei-umfrage-vorn-a-991167.html


    Die Katalanen nutzen die Schottlandinitiative übrigens auch, um für ein unhabhängiges Land zu demonstrieren. Real freut sich schon, denn dann sind sie Barca los! :D

    http://www.stern.de/politik/ausland...monstrieren-fuer-unabhaengigkeit-2137610.html

    Und die Venitier in Italien wollen ja auch gerne...

    Unabhängigkeit ist ja gut schön, aber politische Macht haben solche kleinen Länder ja eher nicht, sie sind dann durch große Nationalstaaten noch leichter zu beherrschen.
     
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  3. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    die katalanen im fußball. ob das dann besser wird als gegen real madrid?
    barcelona spielt dann gegen u.e. figueres:
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist gerade spannend in Schottland.
    Einerseits, so denke ich, wollen viele Schotten gar nicht ein komplett eigenes Land werden andererseits habe ich auch den Eindruck, dass auch die Meinung vorherrscht: "Jetzt haben wir Jahrhunderte für unsere Unabhängigkeit gekämpft und demonstriert; jetzt müssen wir sie dann auch durchführen."

    Eines der Werbeschilder für ein unabhängiges Schottland ist gut:
    Free Tea ...... no nuclear weapons allowed :)
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Kenne beide Regionen ja ganz gut. In Schottland hab ich mit 19 meinen ersten längeren Tramperurlaub verbracht, seitdem liebe ich die Schotten (außer im Fußball, da mag ich nur die Fans). Bei den Katalanen, wo ich sogar mal ein paar Monate gewohnt habe, ist das etwas anders. Deren arroganter Nationalismus und Spanierhass ging mir nach einer Zeit mächtig auf den Zeiger - obwohl Barcelona natürlich eine wunderschöne Stadt ist.

    Ich halte nichts von einer Abspaltung dieser Regionen, denn wo soll das aufhören? Und ist die Zugehörigkeit zu einem Land in unserer Zeit wirklich so wichtig? Gerade bei den Katalanen habe ich das Gefühl, sie könnten ihre Energie viel besser auf wichtigere Dinge verwenden, wie etwa Umweltschutz usw., anstatt immer nur über die Frage ihrer territorialen Zugehörigkeit nachzudenken. Zumal sie ja heute schon sehr viele eigene Rechte und Institutionen (Polizei, Gerichte, Medien usw.) haben.

    Das Anliegen der Schotten ist mir zwar etwas sympathischer, ich wäre aber trotzdem gegen die Unabhängigkeit, vor allem weil das den Spaltungsbewegungen in ganz Europa nur Auftrieb geben würde. Mehr Rechte, ja, mehr Autonomie, auf jeden Fall - aber wieso überall diese bescheuerte staatliche Zersplitterung? :suspekt:
     
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  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Für nicht wenige ist das sogar immens wichtig um nicht zu sagen zentraler Lebenspunkt. Nationalismus ist tiefstens verankert. Siehst alleine schon an so dämlichen Fragen wie: Biste Wessi oder Ossi, Russe oder Ukrainer, Afrikaner oder Euopäer, Amerikaner oder Mexikaner und das setzt sich tiefer fort, biste Preusse oder Sachse, Schalker oder Borusse usw. usf.
    Die Zugehörigkeit zu einem Land sollte nicht wichtig sein, aber soweit ist dieser Planet noch lange nicht. Grenzen existieren nicht nur in physischer Form. Die psychischen Grenzen abzubauen, bzw. diesen Abbau zu beginnen bedarf wohl erst ne weltumspannende Katastrophe.
     
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  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hab gerade mal nachgesehen: Schottland und England sind schon seit 1707 im Koenigreich Grossbritannien vereinigt, also seit ueber 400 Jahren. Schon aus diesem Grund scheint es mir ziemlich bescheuert, gross einen auf Unabhaengigkeit und eigene Identitaet zu machen. Das ist ein bisschen so, als wollte man in Deutschland zu den Zeiten des Heiligen Roemischen Reiches zurueck.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was die Leute nicht hinkriegen, glaube ich, ist, dass es meistens eine regionale Verbundenheit und Identität gibt, die wichtig ist, das aber nicht heisst, dass man gleich einen eigenen Staat mit eigener Währung, Gesetzgebung, etc. pp. braucht.
    Ich fühle mich beispielsweise regional den Tirolern und Salzburgern viel näher als einem Emsländer, deswegen brauche ich aber noch lange kein unabhängiges Bayern.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ein Fleckerlteppich auch weitgehend unabhängigen Fürstentümern war, dem ein Kaiser vorstand, der im Verlaufe der Geschichte immer weniger zu sagen hatte :D
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Eben. Unabhaengigkeit fuer Schaumburg-Lippe!
     
  11. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Sowohl bei Schottland, als auch bei Katalonien geht es ja nicht nur um nationale Aspekte, sondern auch um tief sitzende "ideologische" Unterschiede.

    Schottland ist eher sozialdemokratisch und pro-EU geprägt, während v. a. in Südengland eine Anti-EU-Denke und der Finanzplatz London dominieren.

    Die Katalonier haben es mit einer Zentralregierung zu tun, die in Gestalt der PP eine Nachfolgeorganisation von Franco-Anhängern ist, die gar nicht daran denken ihre eigene Geschichte (u. a. Unterdrückung der katalanischen Kultur) aufzuarbeiten und viel zu oft antidemokratisches Gedankengut zeigen. Da kann ich die gründliche Abneigung gegen Spanien z. T. durchaus nachvollziehen.

    Zieh 100 Jahre ab, dann bist du auf dem richtigen Weg ;)
     
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  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nehmen wir die Union of Crowns, dann passt's in etwa :)
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hoppla. Und das mir...:rotwerd:
     
  14. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Unterdrückung der katalanischen Kultur? Ich lach mich krank. So was gibt es in Spanien seit über 30 Jahren nicht mehr!
    Stattdessen wird in Katalonien massiv die spanische Kultur unterdrückt, nicht nur in Form der (meist armen) Arbeitskräfte aus dem Süden, sondern auch im Bildungswesen, wo die per Gesetz gleichrangige Weltsprache Spanisch immer mehr zurückgedrängt wird - oft zum eigenen Nachteil der Katalanen, die z.B. Beziehungen zu Lateinamerika pflegen.

    Dass die PP zum Teil zentralistischer ist als die PSOE, streite ich ja nicht ab, aber die mangelnde Aufarbeitung der Geschichte durch einige ihrer Vertreter ist nun wirklich kein Faktor, unter dem irgendein Katalane heute leiden muss. Stattdessen ist ein anderer Punkt viel wichtiger (der auch bei Schottland in Form des Öls eine Rolle spielt), nämlich die wirtschaftliche Stärke. Die Katalanen wollen eben auch nicht so gerne teilen, genausowenig wie die Schweiz oder Norwegen, die auch nicht in die EU wollen.
     
  15. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Du hast mich nicht richtig verstanden. Natürlich wird die katalanische Kultur aktuell nicht unterdrückt.
    Aufgrund der Unterdrückung in der Franco-Zeit legt man heute aber so viel Wert auf die eigene Identität.

    "Zentralistischer" halte ich übrigens für eine sehr schmeichelhafte Bezeichnung für die Epigonen Francos.
     
  16. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ja, aber diese Unterdrückung ist ja nun schon ewig her, wie lange will man denn noch darauf rumreiten?
    Und ich bin sicher kein PP-Anhänger, aber die alle als "Epigonen Francos" zu bezeichnen, wird der Sache nun auch nicht gerecht.
     
  17. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    35-40 Jahre sind nun wirklich keine lange Zeit. Mehr als die Hälfte der Katalanen ist geschätzt noch in der Franco-Zeit auf die Welt gekommen.
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    nun bist du wieder auf dem richtigen weg!
     
  19. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Um das bewusst erlebt zu haben, musst du aber schon mindestens 50 sein.
    Abgesehen davon: es geht um heute, Franco ist Geschichte, und Franco ist auch nicht mit Spanien gleichzusetzen.
    Im heutigen Spanien wird kein Katalane unterdrückt. Und Katalonien hat praktisch alle Institutionen eines selbständigen Staates - bis auf die Armee, die aber nur zusätzlich Geld kosten würde.
    Für mich sind das künstlich hochgeschaukelte nationalistische Ressentiments von katalanischen Politikern, die nur von den eigentlichen Problemen ablenken wollen.
     
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  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ist das eigentliche Problem dann, dass das katalanische Verhalten erklärt?
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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  22. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Sagte ich ja bereits. Zur Franco-Zeit wurden sie unterdrückt, und daran wird immer wieder erinnert, so dass auch vielen Jüngeren, die das gar nicht erlebt haben, diese Ressentiments "eingepflanzt" werden.
    Und einen wichtigen Faktor hab ich zuvor schon genannt: Katalonien ist wirtschaftlich besser gestellt als der Rest Spaniens, und viele hoffen halt, dass es ihnen besser geht, wenn sie die anderen Regionen Spaniens nicht mehr "am Hals" haben.
     
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  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich kann das nicht glauben, dass der finanzielle Aspekt, der ja sowieso fragwürdig ist, zu einer Mehrheit für einen unabhängigen Staat führen würde. Diese Behauptung gibt es ja auch in Bayern, dass alles wirtschaftlich und finanziell viel besser wäre, gäbe es keine Zugehörigkeit zu Deutschland - nur führt das nicht im Ansatz dazu, dass die Menschen einen eigenen Staat wollen.
    Außerdem, und da hast Du unrecht mit der Aussage, Katalonien habe ja schon überall eigene Rechte und Verantwortungen: Es hat, im Gegensatz zum Baskenland beispielsweise, keine Steuerhohheit.

    Ich glaube viel mehr, dass eins der Hauptprobleme tatsächlich die starke Ausrichtung des Systems in Spanien Richtung Madrid der entscheidendere Faktor ist.
    Das mag man schlicht und einfach nicht in Regionen, die über ein ausgeprägtes regionales Bewusstsein verfügen und dann auch noch eine geographische Randlage im Staatsgebiet einnehmen, denn man mag es nicht, dass sich die "Zentralmacht" in Dinge einmischt von denen man meint sie gingen sie eben nichts an bzw. sie habe da sowieso keine Ahnung davon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 September 2014
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Naja, ich habe mit vielen Katalanen gesprochen, und die meisten sind tatsächlich der Meinung, dass man alleine wirtschaftlich besser dastehen würde. Und was meinst du mit "Ausrichtung des Systems Richtung Madrid"? Klar müssen die auch nationale Steuern zahlen, aber wie schon gesagt, sie haben umfassende Autonomierechte bei Sprache, Kultur, Bildung, Polizei, Justiz, Medien...
    So zentralistisch ist Spanien nämlich gar nicht, wie ich auch an den Schulbüchern meines Sohnes immer wieder feststellen kann, etwa in Gemeinschaftskunde. Dort steht nämlich Andalusien immer mehr im Vordergrund - und die Autonomierechte Kataloniens sind auf Grund der eigenen Sprache sogar noch umfassender als die Andalusiens.
     
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  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich meine damit, dass, ich kann mich auch nur auf Gespräche mit Spaniern verlassen, Spanien eben weniger ein föderaler Bundesstaat ist sondern mehr ein Zusammenschluss von Regionen, bei denen eben eine, nämlich Madrid, eine herausragende Stellung hat.
     
  26. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Als Region ist die Stellung Madrids sicher nicht herausragender als die anderer Regionen - aber ich weiß natürlich, was du meinst. ;)
    Sicher hat Spanien eine Jahrhunderte alte zentralistische Tradition. Trotzdem haben die Regionen heute sehr viele selbständige Rechte, teilweise mehr als die deutschen Bundesländer, auch wenn in einigen Bereichen immer noch mehr Zentralismus herrscht als in Deutschland. Mit Sicherheit aber nicht mehr als etwa in Frankreich, wo z.B. die einheimischen Katalanen und Basken wesentlich weniger Rechte haben.
    Ich halt's nach wie vor für ne Kopfsache, die sich in den letzten Jahren immer mehr hochgesschaukelt hat. Im täglichen Leben haben die Katalanen so gut wie keine Nachteile, verglichen mit einer Situation, in der sie ein selbständiger Staat wären.
    Sie sollen halt noch mehr Autonomierechte einfordern, dagegen hätte ich ja nichts, und das war ja auch die Politik Zapateros. Leider macht Rajoy da, wie in vielen Dingen, wieder alles kaputt...
     
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  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist halt der Punkt: Deutschland ist nicht zentralistisch - auch wenn das ein paar Jungs und Mädls in Bayern, Schleswig-Holstein oder BaWü gerne beklagen - und war es halt auch noch nie. Frankreich ist sicher zentralistisch aber das hilft ja den Katalanen und Basken nicht weiter, wenn sie sich von Madrid eingeengt oder gegängelt fühlen :)
    Es ist, klar, Kopfsache und die resultiert daraus denke ich wie gesagt, dass sich viele Katalanen als Katalanen sehen und nicht als Spanier. Mir sagte mal ein Katalane auf meine Anmerkung, dass es doch ein Spanien gäbe: "Was heisst denn da Spanien? Was Du meinst ist Kastilien." :D
     
  28. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wobei das natürlich auch wieder Quatsch ist, denn die Andalusier sind keine Kastilier, fühlen sich aber eindeutig als Spanier. ;)
     
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  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist insofern kein Quatsch, weil er sich halt nicht als Spanier fühlt; genauso wie sich dann die Andalusier als Spanier fühlen.
     
  30. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Er kann sich ja fühlen wie er will, aber er hat insofern unrecht, dass es nicht nur Kastilien gibt, sondern auch noch andere Landesteile, aus denen sich das, was du meintest (nämlich Spanien) zusammensetzt.
     
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  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist aber eine ziemliche i-Dipferl Scheißerei, huelin :D

    Klar weiß der Mann, dass es Spanien gibt, klar weiß der, dass Katalonien ein Teil Spaniens ist aber er fühlt sich nicht als Spanier und lehnt Spanien halt ab. Deswegen zieht er es durch den Kakao und nennt es Kastilien.

    Vielleicht spielt er auch darauf an, dass Kastilien und Aragon im 16. Jhd. eins wurden, die Bourbonen es dann im 18. Jhd. vollendeten und der Zentralstaat geboren war mit dem Königssitz in Madrid.
    Was weiß denn ich... Ich kenne mich dazu auch viel zu schlecht aus in "spanischer" Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 September 2014