Wird Dede gesperrt?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 7 April 2007.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    So egal ob nun 1:4 oder 2:4 ist es nicht. Beide Mannschaften stecken im Abstiegskampf, und der wird nicht selten durch das Torverhältnis entschieden.
    Wenn das nun zwischen Aachen und Dortmund geht, ist der Unterschied schon 2 Tore (Aachen hätte jetzt -8 statt -9 und Dortmund -7 statt -6). Also durchaus in etwa gleich, da kann das Tor entscheidend sein.
     
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  3. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Unabhängig ob Dede gesperrt wird oder nicht, ich frage mich schon manchmal warum da an den Aussenlinien zwei Männlein mit Fähnchen rumlaufen? Sowas muss ein "Schiedsrichterassistent" sehen, wenn es der Schiri schon nicht sieht.
     
  4. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Als was soll man den unsinnigen Vergleich mit Neuvilles Handtor denn dann werten? Wenn du solche Vergleiche sein lässt, wird deine Intention vielleicht auch deutlicher.
     
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Es ging ja hier nicht um Neuvilles Handtor sondern um Dede´s Aktion heute, was der Threadtitel ja auch beschreibt.

    Eine Neuville Diskusion war gar nicht mein Ziel.

    Aber hast schon Recht als Gladbacher hätte ich mir ein anderes Beispiel suchen können / müssen.
     
  6. most wanted

    most wanted Guest

    Mein Gott Andre.
    Warum sollte Dede gesperrt werden? Das ist doch was völlig anderes, wie Neuville seinerzeit. Neuville hat ein Tor gemacht mit der Hand und ein wirklich dummes Interview abgegeben. Allein für diese Blödheit gehörte er gesperrt.

    Das was Neuville gemacht hat, war vorsätzlich, extra und so gedacht. Das von Dede war eine Reaktion, ein Reflex. Jez sag bitte nicht "Das war aber auch extra". Natürlich war es extra, aber das ist halt so. 2 völlig verschiedene Sachen.

    Dede hat kein Interview gegeben. Und wenn,d ann hätte er wahrscheinlich gesagt "Ja der Ball sprang an meinen Arm, es war eine natürliche Reaktion."

    Warum sollte er gesperrt werden?
     
  7. tom37widder

    tom37widder Fürther Franke

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    weil unser ruman damals auch gesperrt wurde :gruebel: :warn:
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ...der angehende Jurist geniesst diesen Thread und schweigt......

    Ihr habt Probleme.....:auslach: und fast allesamt Schwierigkeiten mit Auslegung der Regel, die hier vielleicht zur Anwendung kommen soll.

    Wenn man über sportswidrig streitet, dann ist eigentlich jedes Foul, auch die sog. "taktischen" Fouls (die ich in der Tat für sportwidrig halte) sportswidrig, weil der Spielfluss unterbrochen wird, eine bestehende Kausalkette auch, die (womöglich) zum Tor geführt hätte, unterbrochen wird; weiterhin wird eine neue Kausalkette begründet, die einen anderen Verlauf nimmt als die alte....alles Humbug.....

    Es kommt auf das "krass" an. Und es kommt auf Vorsatz an. und beides zusammen ist für den neutralen Beobachter nicht erkennbar. Krass war es "vielleicht" schon, schon deshalb, weil es Hand war, und im Strafraum, und bei einem Torschuss und der auch sonst noch reingegangen wäre. Vorsätzlich war es imo nicht, weil für die Zehntel-Sekunde der Vorsatz einfach nicht nachweisbar ist. Möglicherweise wusste er zwar, dass er womöglich den Arm statt den Kopf oder die Schulter nimmt, wollte dies aber eigentlich nicht --> Vorsatz passe..... oder er wusste es nichtmal, weil es eben doch mehr ein "Reflex" war.....--> Vorsatz auch passe.

    Ich denke, spätestens am Vorsatz scheiden sich die Geister. Aber auch das "krass sportwidrige" Verhalten ist imo höchst umstritten und nicht klar definiert.
     
  9. R.v.N.

    R.v.N. Junior Konzepter UX

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    Das Problem besteht einfach daraus, dass eine Regel existiert, die nach der Ansicht gehandelt wird.
    Der Schiri muss entscheiden, ob absichtliches oder unabsichtliches Handspiel. Und selbst in der Zeitlupe, auch wenn es noch so deutlich scheint, muss es ja nicht mal Absicht gewesen sein.
    Ich finde hier sollte eine klare Definition her.
    Zum Beispiel:" Wenn der Ball einen Teil des Armes berührt, dann ist es Handspiel."
    Das wäre eine klar und deutliche Regelung. Niemand kann dann mehr nach seiner Ansicht nach beurteilen, ob das nun Absicht oder nicht mit Absicht war.

    So gibt es einige Regeln im Fußball, die auf Ansichten beruhen. Sowas sollte einfach abgeschafft werden.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    :top: :top: genau das meine ich auch. Klarheit muss her und kein Wischiwaschi....
     
  11. andon

    andon Glubbsau

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    @12:0: Was soll denn der Linienrichter da sehen, der hat bei dieser Situation mal überhaupt keine Chance, denn Dedes Arm ist für ihn von Dedes Körper verdeckt. Vielmehr hab ich mich gefragt, wieso der Schiri-Assi bei Cacaus Foul zum 1:0 in Hamburg nicht einschreitet.

    Zu Dede selbst: Mein erster Gedanke war auch sofort der gehört gesperrt, aber letztlich wars wohl ein Reflex, zwar eine sog. "unnatürliche Bewegung", aber wie BoardUser sagte, wirds wohl schwer ihm nen Vorsatz anzuhängen. Letztendlich hängts einzig und allein davon ab, ob der Schiri es überhaupt bewertet hat, wenn ja, ists ne Tatsachenentscheidung. Und wenn Tatsachenentscheidung müsste es, um für ne Sperre zu reichen den Tatbestand des "krass Unsportlichen" erfüllen und das tut es nicht.

    Wennst hier nachträglich sperrst, müsstest im Grunde jeden Nichtgegebenen Elfer nachträglich mit ner Sperre für den Sünder ahnden.

    @Andre: ich geb wupperbayer Recht, deine Intention mag noch so heldenhaft gewsen sein, durch die Art der Threaderöffnung und auch der späteren Diskussion ist die Intention als soclhe halt kaum zu erkennen.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nein, weil nicht jeder Strafstoß mit einem Platzverweis zusammenhängt. Lange nicht.
    Hier werden allerdings wieder teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Du sagst aber ganz richtig, es kommt drauf an wie der Schiri die Sache gesehen und bewertet hat. Oder eben nicht gesehen und demzufolge nicht bewertet.
    Hat er es gesehen und als nicht straftsoßwürdig erachtet (keine Absicht, keine unnatürliche Haltung), dann gibt es auch nichts zu bestrafen. Hat er es nicht gesehen, liegt der Fall anders.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    genau, sowas ist ja schon in der Mache, Roboterfußball. Dann mal gute Nacht.

    Solche Diskussionen und auch die entsprechenden Emotionen gehören zum Fußball einfach dazu. Sonst wäre es langweilig.
     
  14. odie

    odie Zeitzeuge

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    Also wenn die Schiris das als Foul pfeifen, dann können wir aufhören mit Fussball spielen und international lacht man sich kaputt über uns.

    Mal im Ernst. Bei einer Flanke/Ecke kommt es immer zu Zweikämpfen im Strafraum, bei denen geklammert, gezogen, gezerrt, gedrückt und was auch immer wird. Daß Cacaus Gegenspieler umfällt wie Pippo Inzaghi in seinen besten Jahren ist einfach albern.
    Und keine Angst: das sag ich nicht als VfB-Fan!
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da hast du Recht. Allerdings wäre mal eine eindeutige Regel gerade bei Foulspiel und Elfmeter schon schön hilfreich.

    Allerdings wüde diese wiederum ander "Tatbestände" dann rigeros ausklammern. Es ist wie überall bei den Juristen. Ist eine Regel oder Vorschrift eindeutig, lässt sich zuwenig unterbringen, ist sie zu allgemein, kann man sie schön zerdiskutieren.....
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun mal langsam!
    Wenn du dich auf einen anfliegenden Ball und dein Timing beim Sprung konzentrierst, reicht in der Tat so ein Schubser, und die liegst auf der Nase. Kann mir nicht vorstellen, das Mathijsen da freiwillig umfällt.

    Also hat Cacau sich schon auf unfaire Weise einen Vorteil verschafft. Und generell sollte das ewige Geklammere und Gezerre viel häufiger gepfiffen werden. Am Trikot ziehen ist z. B: laut Regeln automatisch "gelb". Das sollte man dann auch knallhart durchsetzen. Wenn der 1. wegen sowas mit Gelb-Rot vom Platz fliegt, werden sich die anderen vielleicht mal etwas zurück halten.

    Und nur weil es sich so eingebürgert hat, bleibt`s ja wohl trotzdem ein Foul. Sonst brauchen wir die Ellenbogen im Gesicht des Gegners in Zukunft auch nicht mehr abpfeifen. Ist ja inzwischen leider auch an der Tagesordnung.

    Gruß
    Schröder
     
  17. odie

    odie Zeitzeuge

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    Doch, ich glaub tatsächlich daß er da freiwillig umfällt. Heutzutage weiss doch jeder Spieler bei was der Schiri pfeift, und bei was nicht. Wagner hat (mal abgesehen von den Karten) eben das eine oder andere laufen lassen. Was ich prinzipiell gut finde, da in der Liga viel zu kleinlich gepfiffen wird.
    Du hast sicher selber mal gespielt. Jetzt versuch mal einen 190cm/90kg-Mann (Daten von mir geschätzt) mit einem einfachen Rempler zu Fall zu bringen. :lachweg: Kuck mal Handball, wie die miteinander umgehen können, ohne das einer hinfällt (also jetzt mal rein physisch gesehen, unabhängig von der unterschiedlichen Sportart).
    Außerdem ist es nie nur einer, der bei einer Ecke zerrt. Das sind immer sowohl Stürmer als auch Verteidiger.
    Und wenn wir die ersten Elfmeter wegen so einem Foul haben, dann schau ich wirklich lieber nur noch englische Liga.
    Zuletzt: so ein Foul mit einem Ellbogencheck auf Gesichtshöhe zu vergleichen ist lächerlich.
     
  18. andon

    andon Glubbsau

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    odie, wir haben aber genug Elfer wegen solcher Fouls. Jetzt, da der Stürmer das Foul begeht, solls nicht gepfiffen werden?

    Ich mach ja auch Wagner keinen Vorwurf, der konnte die Situation nicht richtig sehen, aber sein Assistent. Und so ein Schubser im Sprungansatz reicht völlig aus.

    Zu deinem Handball-Vergleich: Schau dir mal an, was für erstaunliche Wirkung ein nur kurzes Antippen der Schulter des Wurfarms haben kann, wenn der Spieler schon in der Luft ist. Das gibt meines Wissens dann auch so gut wie immer 7-Meter.

    @HT: Ja, du hast recht, falsch formuliert. Nur bei der Vereitelung einer klaren Torchance zieht ein Elfer auch rot nach sich. Ich wollte eigentlich auch auf solche Szenen hinaus, denn auch die werden nicht immer gesehen und noch nie wurde sowas nachträglich bestraft.
     
  19. WhiteEagle

    WhiteEagle Dauernörgler

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    Ähh wir haben fast nie Elfmeter bei solchen Fouls... Dann würde es pro Spiel nämlich bei nahezu jedem Freistoss oder jeder Ecke entweder Stürmerfoul oder Elfmeter geben. Bei jeder diesen Szenen wird gerangelt, gedrückt und gezogen...
    Man muss da viel Gefühl finden, was man noch laufen lassen sollte und was gepfiffen werden muss.
     
  20. andon

    andon Glubbsau

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    ich sagte genug, nicht viele.

    Ich wollte damit nur odies Aussage, wenn solche Elfer gepfiffen werden, schaut er lieber Premier-League beantworten, denn er müsste es also schon längst so handhaben.

    Außerdem bin ich sowieso der Meinung, dass das kein normales Gerangel war, da war kein Pulk von 5-6 Leuten, die sich gegenseitig hin und her schieben, die beiden waren ziemlich allein und es war ein Schubser von Cacau mit beiden Armen genau zum rechten Zeitpunkt.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Du bringst jeden Mann zu Fall, wenn du ihn nur im richtigen Moment schubst. Vor allem, wenn er nicht damit rechnet, selbst gerade hochspringen will und der Stoß von hinten in den Rücken erfolgt. Da braucht`s wirklich nicht viel.

    2. Der Vergleich mit Handball zieht also nicht, weil dieser Schubser von hinten kam. Beim Handball prallen die Spieler meist frontal aufeinander. Ansonsten fallen Handballspieler auch laufend um, wenn sie von hinten geschubst werden. Musst du nur mal drauf achten, wenn ein Spieler beim Wurf noch was in`s Kreuz bekommt.

    3. Hier hat aber nur der Stürmer geschubst. Ein Vergehen Mathijsens in der Szene hab ich nicht gesehen. Die Aussage stimmt also nicht.

    4. Immerhin gibst du nun zu, das es ein Foul war. :zwinker: Und Fouls sollten abgepfiffen werden, oder nicht? Foul ist per Definition unfaires/regelwidriges Spiel und dabei spielt die Härte keine Rolle, höchstens in der Strafzumessung (evt. Karte). Nur mal abgesehen davon, welch großen Vorteil Cacau sich durch die Aktion verschafft hat. Wenn es nicht seine Absicht gewesen wäre, Mathijsen um- oder zumindest wegzustoßen, warum schubst er ihn dann? Dabei ist es völlig unerheblich, ob Mathijsen dabei umfällt oder nicht. Selbst wenn er stehen bleibt, liegt ein Regelverstoß vor, der abgepfiffen werden muss. Foul ist ja nicht nur, wenn der Gegner fällt.

    Gruß
    Schröder
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wenn ihr Euch hier, nach 10 Zeitlupen und ein paar Tagen Diskussion nicht einig über die Szene seit, wie kann man es dann von einem Schirie in Realspielzeit verlangen?
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Der Schirie muss ja nicht diskutieren oder sich einig sein, sondern eine Entscheidung treffen.....

    Wir sinnieren ja nur darüber, ob diese richtig war....
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ganz einfach. Ein Schiedsrichter kennt die Regeln besser als die meisten hier. Dann erübrigt sich für ihn die Diskussion.
     
  25. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Irgendwann greifen Verband und Liga nun einmal einfach ein. Irgendwie dann, wenn's "zu bunt" wird. Wenn die Kausalkette beinahe oder eindeutig lückenlos geschlossen ist. Das war bei Neuville der Fall, der ohne die bewußte Zurhilfenahme der Hand das Tor nicht erzielt hätte, und das war auch bei Möller der Fall, der ohne die aus sicherer Entfernung von etwa 2 Metern abgehupfte Pirouette eben nicht den siegbringender Elfer herausgeholt hätte.

    Die damaligen Aachener Handspiele waren noch eine Stufe weiter entfernt, denn die jeweils fälligen Elfer hätten erst einmal verwandelt werden müssen. Und Steinborn, der Kasper, sagte nach dem Spiel zudem, er habe die Handspiele gesehen, indes nicht als ahndungswürdige Regelverstöße ausgelegt.

    Bei Dede isses also einfach so: Nicht entscheidend, zudem Vorsatzproblematik, also keine Ermittlungen.

    Mit regelmäßigen Benachteiligungen von Vereinen hat das m.E. nichts zu tun.
     
  26. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Und spätestes nach der Aussage hätte ich mir als DFB ein psyschologisches Gutachten erstellen lassen, bevor der nochmal ein Spiel pfeift! Er hätte besser gar nichts gesagt, aber die Aussage hat dem Faß damals noch den Boden ausgeschlagen. Wenn das den Bayern passiert wäre, der Hoeneß hätte höchstpersönlich für das Kariereende von Steinborn gesorgt. Aber wir sind ja nur die brave Marke Borussia, die Ihre Aussendarstellung wahren muss, und lieber die eigenen Spieler bestraft, weil Sie mit Ihren fans böse Lieder singen. :kotzer:

    Und was machen die Oberschiedsrichter? Sie stellen sich hin und sagen das es keine Fehlentscheidung gab, weil ja jeder Bundesligaschiedsrichter automatisch den Gott Status des Unfehlbaren inne hat.

    Ein bissel mehr Selbstkritik würde das Ansehen der Schiedsrichter in der Budesliga um einiges glaubwürdiger erscheinen lassen.

    Erinnert mich immer an den irakischen Minister der sagte: Es gibt keine Amerikaner im Irak.
     
  27. odie

    odie Zeitzeuge

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    Um mal ein Fazit zu ziehen. Ich mag einfach diese "Weinerlichkeit" (ich nenn's einfach mal so) in der Buli nicht. Ständig fällt einer und versucht ein Foul zu schinden. Das kann man den Spielern gar nicht mal zum Vorwurf machen, sie machen nur das Beste aus den kleinlichen Entscheidungen. Deswegen: abgesehen von seinen völlig überzogenen Kartenentscheidungen und einigen anderen Fehlern hat Wagner nicht schlecht gepfiffen, da er doch einiges hat laufen lassen. Schau dir mal ein Spiel von Schiri Weiner (wie passend :zahnluec: ) an. Das ist grausam. Keine halbe Minute ohne Pfiff.
    Bzw. schau dir mal ein Spiel aus der Premier League an. Ein Spieler versucht an den Ball zu kommen, trifft voll den gegnerischen Spieler. Beide stehen auf, geben sich die Hand. Fertig. Und das Publikum applaudiert für den Einsatz!
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na dass die sich da nach `m Stubser teilweise noch 5 x am Boden rollen, ist nun auch nicht nach meinem Geschmack. Und dein Beispiel aus der PL hat im Vergleich zu diesem Foul einen kleinen, aber für mich entscheidenden Unterschied: Da geht`s um den Ball. Als Cacau Mathijsen geschubst hat, war der Ball aber noch in der Luft.

    Und das Mathijsen sich "im Rückwärtsgang Platz verschaffen" wollte, ist hanebüchener Unsinn. :suspekt: Wenn Cacau die Hände weglässt, berühren die sich gar nicht, höchstens dann beim Kopfballduell in der Luft. Und das ist dann wieder ein Zweikampf um den Ball, dem sich Cacau durch den Stoß vorher entzogen hat. Daher klares Foulspiel.
     
  29. donhein

    donhein Member

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    Meine Fresse, lebt Fusi nicht auch von Momententscheidungen? Wenn die Leute so beschissen rumheulen, dann führt doch endlich den dämlichen TV-Beweis ein. Es war kein Foulspiel wo jemand bei verletzt wurde, keine Tätlichkeit und mit 100%iger Sicherheit kein Einzelfall! Genauso war es nicht die feine englische Art, aber die Herren von der Insel gehen mit solchen Sachen sowieso leichter und nicht so memmenhaft um. Hier wird mal kein Foul gepfiffen, da dann doch, obwohl der Spieler nichtmal berührt wurde oder es nie im Leben ein absichtliches Handspiel war.
    Nicht gepfiffen ist nunmal nicht gepfiffen und das wird auch kein Schiri 5min später anders auslegen, doch pfeifen und den Ball auf den Elfer legen. Genauso irgendwelche Abseitsentscheidungen. Da kann man doch als Fan lieber die eigenen Spieler ohrfeigen die stehen bleiben, dämlich gestikulieren und sich dann beim Schiri und beim Reporter ausheulen. Kämpfen und laufen, nicht blöde glotzen! Nicht gepfiffen ist halt NICHT GEPFIFFEN! :finger:

    Viva BVB!!!
    (und wer jetzt behauptet "das war ja klar", dem sage ich nur das wir auch diese Saison schon Spiele wegen solcher Entscheidungen vergeigt haben!!!)
     
  30. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist das Kernproblem :zahnluec:
    Korrekt, und wenn die nach den Regeln ablaufen, wird auch normalerweise nicht gepfiffen.
    Soweit sind wir aber nicht. Körperkontakt bedeutet noch lange kein Foulspiel, ganz im Gegenteil. Näheres erklären die Regeln. Lohnt sich wirklich, die mal nachzulesen, die sind ganz einfach formuliert.

    Für ein vergleichbares Foul wie Cacau/Mathijsen (in der Regel heißt das:
    "...einen Gegner zu stoßen...") wurde gegen unseren Eggimann mal Strafstoß gepfiffen. Er hatte bei einem Eckball leicht geschoben, und der Gegenspieler ist nicht mal hingefallen dabei. War das eine Diskussion, den Unwissenden zu erklären dass der Fall ganz klar war. :suspekt:
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Echt?? So klar...?

    Was ist denn "stossen"? und was "schieben"?? Wo fängt das eine an und hört das andere auf? Ist "leichtes Schieben" ein "Stossen" im Sinne der Regel oder nicht??

    Also mit deinem Argument würdest du keine juristische Klausur bestehen können. Und genau da liegt das Problem. Nämlich das, trotz das alles ziemlich klar aussieht, einfach nix klar ist. Insbesondere da, wo Situationen Grenzbereiche berühren, die von einer Regel nicht eindeutig erfasst sind, ist nix klar. Schon hinterher nicht, wenn die Situation ausdiskutiert wird. Und das heisst aber auch, dass der "Richter" im Spiel einfach mal entscheiden muss...

    Nur gut, dass es beim Fussball keine zweite Instanz gibt. Das gäbe ein Gezeter....