Wer gewinnt die CL?

Dieses Thema im Forum "Champions & Europa League" wurde erstellt von Detti04, 6 Dezember 2012.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tach,

    gerade hab ich mir mal die Quoten fuer den Gewinn der Champions League angesehen. Favorit ist erwartungsgemaess Barcelona mit einer Quote von (momentan) 3,65, aber dahinter wird es interessant (und fuer mich zum Teil sehr ueberraschend):

    Barca 3,65
    Real Madrid 4,9
    Bayern 8,8
    Dortmund 9,0
    ManU 13,0
    Juve 14,5
    PSG 30
    Arsenal 38
    Donetzk 38
    Schalke 65
    Malaga 65
    Porto 75
    Milan 75
    Valencia 110
    Celtic 190
    Gala 260

    Seltsam finde ich in der Liste:

    1. Dortmund auf Platz 4 und praktisch gleichauf mit Bayern. Klar, Dortmund hat gut gespielt, aber keinerlei Erfahrung in den KO-Runden, weshalb ich mir gut vorstellen kann, dass da schnell Schluss ist, wenn Dortmund auf eine abgezockte Mannschaft trifft, welche Stammgast in der KO-Phase ist. Ich tippe zwar, dass Dortmund das Achtelfinale uebersteht, aber danach sollte es meiner Meinung nach sehr schnell sehr eng werden. Und ueberhaupt: Dortmund vor ManU? Passt nicht.

    2. Arsenal (ziemlich deutlich) vor Schalke. Nicht, dass ich Schalke jetzt fuer einen Topfavoriten hielte, aber es war in den Spielen die staerkere Mannschaft. Daneben hat Arsenal in den letzten Jahren in der CL auch nicht mehr gerissen als Schalke, und als Tabellenzweiter ist Arsenal fuer mich ganz klar ein Kandidat fuer ein Ausscheiden im Achtelfinale.

    3. Milan ganz hinten in der Liste. Hat Milan tatsaechlich so eine (im Vergleich zu frueheren Mannschaften) Wursttruppe am Start?

    4. Madrid nur Gruppenzweiter, aber trotzdem 2. Favorit. So richtig passt das fuer mich nicht zusammen, vor allen Dingen nicht bei so einer niedrigen Quote.
     
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  3. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ich denke, bei den Quoten spielen auch längerfristige Spielstärken eine Rolle. Es ist ja nicht gesagt, dass die Teams die Form aus dem Winter im Frühjahr beibehalten. Deshalb möglicherweise die guten Quoten für Real und Arsenal.
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es ist sicher wahr, dass bei den Quoten auch sowas wie langjaehriges Ansehen der Klubs eine Rolle spielt, aber in den letzten paar Jahren hat Arsenal in der CL eben auch nicht so wahnsinnig viel mehr erreicht als Schalke. Ausserdem hat Arsenal sich ja nicht nur in der Gruppe gequaelt, sondern bricht sich auch in der Liga auf momentan Platz 10 einen ab. Dazu die Aussicht, im Viertelfinale auf Barca, Bayern, Dortmund, Juve oder die Neureichs von PSG und aus Malaga zu treffen, wobei (laut Quoten) 5 von den 6 Kandidaten staerker eingeschaetzt werden als Arsenal selbst - ich seh nicht, wo da Arsenals Erfolgschancen besser sein sollen als Schalkes.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Erst ist mal das Achtelfinale dran :)

    Ich denk mir halt, dass da auch so was wie einfach große Namen und, wie soll ich sagen, "Hype" eine Rolle spielen.

    Deswegen sackt Arsenal nicht tiefer ab und der BVB steht eben weit oben.
     
  6. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Arsenal und Dortmund halte ich auch für überschätzt, dafür Bayern für unterschätzt. Mit dem Rest kann ich mich aber anfreunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
  7. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ich setze nen 10er auf Juve.
    Die sind jetzt wieder wer.
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Aber wenn es um grosse Namen geht, was macht dann Milan so weit hinten? Nach den Quoten haette Arsenal doppelt so gute Chancen wie Milan, die CL zu gewinnen, und das scheint mir unpassend.

    Ich sollte wohl noch anmerken, dass die Quoten von einer englisch dominierten Seite stammen, naemlich von betfair. Aber auch bei den englischen Klubs finde ich die Quoten inkonsistent: Arsenal zu gut bewertet, ManU zu schlecht.
     
  9. Rezo

    Rezo Weeaboo

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    Real wird traditionell hoch eingeschätzt, auch wenn Reals letzte zehn Jahre in der CL, der zweite Platz in der Gruppe, und das recht bescheidene Abschneiden in der Liga nicht gerade für europäische Glorie sprechen. Und dann ist da natürlich noch der Faktor Mourinho Superstar.

    Europas Polen setzen konsequent auf Dortmund, was sich natürlich auf die Quoten auswirkt.

    Arsenal ist sowohl in England als auch global ganz einfach bekannter als >Schalke.

    Der Rest sieht so falsch nicht aus.

    Also nichts schockierendes. MMn ist der Schwarm der Wettenden hier doch ein Stück weit realistischer als das lächerlich arrogante 'schlaaaaaaaand! Masturbieren das der Kicker in Bezug auf die CL-Gruppenergebnisse heute von sich gegeben hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das sehe ich eben nicht so. Vor der letzten Saison hatte ich anderswo die damaligen betfair-Quoten fuer den Gewinn der CL gepostet, welche u.a. waren:

    Barcelona 3
    Madrid 6
    Chelsea 9
    Man Utd 9.8
    Man City 22
    Arsenal 23
    Bayern 24

    Damals hatte ich angemerkt, dass Man City (auf Grund von PL-Masturbiererei) deutlich ueberbewertet schien, waehrend Bayern als Halbfinalist und Finalist der beiden Vorjahre deutlich unterbewertet aussah. Wie es ausging, weisst Du vermutlich noch: Beide wurden in dieselbe Gruppe gelost, welche Bayern recht locker gewann. Bayern unterlag spaeter im CL-Endspiel im Elfmeterschiessen, waehrend City als Gruppendritter in die EL abstieg und dort bei erster Gelegenheit ausschied. Meine Erwartungen ueber die Ungleichheit der Erfolgsaussichten wurde also sogar noch uebertroffen.


    Was ich sagen will: Nur, weil viele Leute einer bestimmten Meinung sind, ist diese ja noch lange nicht richtig. Vor allen Dingen enthebt die Existenz einer oeffentlichen Meinung einen nicht davon, selbst nachzudenken und sich eine Meinung zu bilden. Kann natuerlich sein, dass sich die eigene Meinung spaeter als falsch rausstellt, aber trotzdem ist eigenes Nachdenken und Abgleich mit anderen Meinungen sicher besser als blindes Vertrauen.

    Um mal Butter bei die Fische zu geben: Ich sage, dass
    - Schalke mindestens so weit kommt wie Arsenal
    - Dortmund nicht unter den Top 4 landet (also nicht ins Halbfinale kommt)
     
  11. alditüte

    alditüte HSVer

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    Wie berechnen sich diese Quoten eigentlich? Subjektiv von den Buchhaltern, oder errechnet sich das mathematisch anhand der Personen, die auf die jeweiligen Mannschaften setzen?
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hab ich mich auch gefragt und mir als Erklärung zurecht geschnitzt, dass es eben gerade "in" ist Milan zu belächeln; vielleicht auch wegen ihrer Platzierung in der Serie A im Moment.
     
  13. eckfahne

    eckfahne Active Member

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    Also wenn ich mir so die Gruppenphase anschaue, ist Borussia Dortmund auf jeden Fall ein Favorit auf den Titel in der Champions League.

    Definitiv nicht schaffen wird es PSG, die haben zwar einen mit Stars gespickten Kader, aber Geld macht bekanntlich nie gleich den Erfolg aus.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ach, ist das bekannt und Fakt?
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Würde mich auch mal interessieren, wer eigentlich nach welchen Kriterien die Quoten festlegt.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ne, niemals. Geld ist überschätzt, bestätigen ja die CL-Sieger der letzten Jahre:

    Chelsea, Barcelona, Inter, Manchester United,...

    Edit: Nimmt man die Finalteilnehmer der letzten 5 Jahre, dann kommt noch der FC Bayern dazu.
    Diese 5 Teams standen also die letzten 5 Jahre im Finale der CL und kein anderes.

    - - - Aktualisiert - - -

    Irgendwie würde es mich ja glatt freuen, wenn der BVB ins Finale kommt; nicht für'n BVB an sich sondern wegen der Situation, dass Geschwindigkeitsfuppes "Systemfuppes" niederringt.
    Allerdings geht's mir da wie dem Detti: Ich glaube nicht dran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Dezember 2012
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  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Diese Quoten hab ich von betfair uebernommen, welches eine Plattform fuer den Austausch zwischen Wetten von ganz normalen Usern ist. Betfair macht also mit Wetten das, was ebay mit Produkten macht: Stellt einen Maktplatz zur Verfuegung, auf dem die User ihre Wetten bzw. Waren handeln koennen. Das heisst also: Wenn z.B. ein User wettet, dass Dortmund die CL gewinnt, dann wettet ein Anderer (oder mehrere Andere) bei derselben Quote dagegen.

    Bleiben wir mal beim Beispiel Dortmund: Wenn ich dort 10 Euro auf einen Sieg Dortmunds setzen wuerde, so bekaeme ich 90 Euro ausgezahlt und fuehre einen Gewinn von 80 Euro ein. Somit sieht es auf der Gegenseite genau andersrum aus: Jemand setzt 80 Euro darauf, dass Dortmund nicht die CL gewinnt, und will damit einen Gewinn von 10 Euro erzielen. Betfair lebt nun davon, dass es vom Gewinner dieser Wette 5% der Gewinnsumme als Kommission einstreicht, was wiederum ganz aehnlich zu ebay ist, welches eine Kommission vom Verkaeufer kassiert.

    Betfairs Preise entstehen also schlichtweg durch den Markt, solange im Markt genug Geld bewegt wird. Da heutzutage alle Buchmacher auf betfair gucken, wirken betfairs Preise auch auf die Buchmacher zurueck, denn kein Buchmacher wird Quoten anbieten wollen, die von betfairs Quoten deutlich nach oben abweichen. Taete er das, dann waere es fuer seine Wetter naemlich ganz einfach, durch Arbitrage risikolos Gewinne einzustreichen. (Kleine Anmerkung am Rande: Es gibt einen oesterreichischen Buchmacher, der Dortmund fuer eine Quote von 10 anbietet, wodurch dort Arbitrage moeglich ist.)

    Prinzipiell berechnen sich die urspruenglichen Quoten fuer ein Spiel natuerlich knallhart nach der Statistik, zumindest ist das meine Annahme. Sagenwamal, ein Buchmacher wollte Quoten fuer das Spiel Schalke-Freiburg am 17. Spieltag angeben. Er wird dann alle Datenbanken bemuehen, die er fuer relevant haelt, und daraus die Wahrscheinlichkeiten aller Ergebnisse berechnen. Diese Wahrscheinlichkeiten wandelt er dann in Quoten um, wobei die letztlich angebotenen Quoten unter den fairen Quoten liegen, damit er seinen Gewinn sicherstellt. Schlussendlich wird er dann vermutlich noch schauen, was die Konkurrenz anbietet, sofern diese das Spiel schon im Angebot hat, um nicht zu weit weg von dieser zu liegen - koennte ja sein, dass die Konkurrenz mehr Informationen hat als er selbst. Im Laufe der Zeit wird der Buchmacher seine Wettquoten dann aber dem eingesetzten Geld anpassen; bekommt er also fuer seinen Geschmack zuviel Einsaetze auf "Auswaertssieg Freiburg", dann wird er diese Quote verringern und die anderen leicht erhoehen, um weniger Einsaetze auf den Auswaertssieg und mehr Einsaetze auf Heimsieg und Unentschieden zu bekommen. Denn schlussendlich will ein Buchmacher ja nicht wetten, sondern unabhaengig vom Spielausgang garantierten Gewinn einfahren.

    Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: Den Muenzwurf. Die Wahrscheinlichkeit von Kopf ist 50% = 1/2, womit sich eine faire Quote von 2,0 ergibt. Da der Buchmacher aber sicheren Gewinn einfahren will, wird er nicht die faire Quote von 2,0 anbieten, sondern irgendetwas zwischen 1,8 (das waere schlecht) und 1,95 (das waere extrem gut). Die Quote fuer ein solches 50/50 Ereignis (z.B. bei Handicapwetten) ist uebrigens oft ein netter Indiktaor fuer die Qualitaet eines Buchmachers.

    Anderes Beispiel: Wuerfeln. Da ist die Chance fuer eine bestimmte Zahl - sagenwamal die 3 - natuerlich 1/6, womit die faire Quote 6,0 ist. Nehmen wir mal an, ein Buchmacher boete eine Quote von 5,6 fuer jede Zahl, bekaeme aber deutlich ueberdurchschnittlich viele Einsaetze auf die Zahl 3; in diesem Fall wird er dann die Quote fuer die Zahl 3 runterfahren (vielleicht auf 5,2) und die Quoten fuer die anderen Zahlen leicht erhoehen (auf vielleicht 5,7). Das macht er natuerlich nur solange, bis sich alles wieder (mehr oder weniger) ausgeglichen hat. Wie gesagt, dem Buchmacher ist der Ausgang der Wuerfelei egal und es wuerde ihn auch nicht stoeren, wenn deshalb soviel Geld auf die 3 reingekommen waere, weil jemand den Wuerfel auf die Zahl 3 gezinkt hat, denn der Buchmacher hat ja sichergestellt, dass er immer gewinnt.

    Das Ganze bezog sich uebrigens auf Wetten mit festen Quoten. Wie ein Totalisator funktioniert, das hatte ich damals bei meinem Totalisator-Tippspiel erklaert, denn das ist prinzipiell ganz einfach:
    http://www.soccer-fans.de/tippspiel-forum/46935-neue-tippspiel-idee-totalisator-tippen.html
     
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  18. theog

    theog Guest

    Wir brauchen keine quoten, wir brauchen keine listen, wir sind Borussia, und holen 2 Pokale [​IMG]
     
  19. Rezo

    Rezo Weeaboo

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    Aber leider, leider, wird's nix mit der Schale.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ach Schale, hat man sich als Dauerbezieher doch schnell zur unbedeutesten der Trophäen erklärt.
     
  21. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Ich denke der "Fehler" ist anzunehmen, dass die von Detti im 1. Beitrag geposteten Quoten als Gewinnwahrscheinlichkeit zu sehen sind.
    Ist etwas schwierig das auszudrücken, ich hoffe ich bekomme es gescheit formuliert:

    Die Quoten eines Wettanbieters hängen davon ab, wie viele Tipper auf den Sieg der Mannschaft tippen. Und sie geben (in erster Linie) eben nicht an wen die Experten von betfair für die stärkste Mannschaft halten.

    Viele Wetten werden zu einem gewissen Teil auf irrationalen Gefühlen basieren.
    Das Real Madrid so weit vorne ist liegt schon alleine daran, dass es so extrem viele Fans hat. Ein Fan tippt eher mal darauf, dass seine Mannschaft gewinnt, selbst dann wenn z.B. der FC Barcelona der bessere Tipp wäre. Und das beeinflusst natürlich die Quote.

    Wie auch immer. Ist auf jeden Fall extrem angenehm über so was zu diskutieren, alleine deswegen muss man den Wettanbietern schon dankbar sein ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Dezember 2012
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es gibt vermutlich ohnehin keine "Experten" bei betfair, weil dort ja quasi Tipper gegen Tipper antritt. Es gibt also, anders als bei einem Buchmacher, bei betfair niemanden, der die Ursprungsquoten aus irgendwelchen Statistiken errechnen muss. Wenn betfair ein Spiel online bringt, dann sind da erst einmal alle Maerkte leer.

    Zugegeben, betfair bietet inzwischen auch einen Fixed Odds-Buchmacher an, aber das scheint es nur in Maerkten zu tun, in denen schon viel Geld umgesetzt wurde. In diesen Faellen ist es natuerlich einfach, eine passende Festquote zu finden, denn dazu muss man sich ja nur an dem durch den Markt erzeugten Preis der Wettboerse orientieren.
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tschuldigung, aber das muss jetzt sein. So sehen die Quoten der Merkwuerdigkeiten dieser Liste inzwischen aus:

    1. Dortmund ist immer noch auf Platz 4 mit quasi unveraenderter Quote von 8,8, aber nicht mehr gleichauf mit den Bayern, denn diese sind jetzt Topfavorit bei einer Quote von 4,4.

    2. Das ueberbewertete Arsenal ist hochgeschossen auf 240, Schalke blieb bei einer Quote von 75 im Wesentlichen unveraendert. Arsenals Ausscheiden im Achtelfinale steht vor der Tuer.

    3. Das unterbewertete Milan ist runter auf eine Quote von 26, und das, obwohl man gegen den Topfavoriten antreten musste.

    4. Madrid ist immer noch 2. Favorit, allerdings ging die Quote hoch auf 6,0, aber dafuer ging die Quote des meiner Meinung nach unterbewerteten ManU (s. Beitrag #7) runter von 13,0 auf 9,2.

    Also fast ein Erfolg auf ganzer Linie fuer meine Merkwuerdigkeiten, dabei ist die Runde erst zur Haelfte gespielt. Ich haette wohl wetten sollen, was?
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Welt: Hat der FC Bayern das stärkste Team Europas?

    Magath: Nach der Niederlage vom FC Barcelona in Mailand muss man wohl davon ausgehen. Ich bin überzeugt, dass die Bayern ins Champions-League-Finale kommen. Sie spielen so gut wie noch nie, ich habe sie jedenfalls nie besser gesehen. Dieses Niveau konnten sie bisher über die gesamte Saison hinweg halten, und gelingt es ihnen weiter, ist die Möglichkeit groß, dass sie es bis zum Titel schaffen.

    Felix Magath : "In Wolfsburg wurde mir Dreck hinterher geworfen" - Nachrichten Sport - Fußball - DIE WELT

    Sehe ich auch so. Mal sehen, wer der Gegner wird...
     
  25. theog

    theog Guest

    :taetschel:Deren Angstgegner, hoffentlich...
     
  26. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wenn dem so ist, kriegt eben am mittwoch das stärkste team europas ne lehrstunde.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Milan? Da würde mir glatt der Puls hochschnellen - auch mit ohne Pippo.
     
  28. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Ich glaub da irgendwie nicht dran. Aber gut: ich hätte auch nicht gedacht, dass ihr die Bazis im letzten Pokalfinale so vermöbelt! :D
     
  29. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    @Detti: Kann man irgendwo auch auf die negierten Ereignisse tippen? Also z.B. sagen Dortmund wird die CL NICHT gewinnen?
     
  30. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Mit einem CL-Sieg kann der BVB die Saison der Bayern noch zerstören, am besten mit einem Sieg im Finale gegen die Bayern.

    Dran glauben tue ich nicht, Bayern, Milan (oder Barca) oder Juve sind für mich die Favoriten, die Italiener sind wieder extrem da und ich sehe sie auch vor Bayern in zwei Spielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Februar 2013
  31. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Dortmund muss erstmal ins Viertelfinale kommen. Da steht noch ein schweres Spiel bevor.

    Milan spielt halt allerfeinsten Italiener-Fussball: Hinten den Beton angerührt und vorne reicht ein dummer Flüchtigkeitsfehler des Gegners und sie erzielen das Tor. Das macht sie halt extrem gefährlich, was auch der große FC Barcelona spüren musste.