Wenn heute Bundestagswahl wäre.....

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Eintracht-Fanatiker, 21 September 2011.

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Wen würdest du wählen?

  1. *

    CDU / CSU

    11 Stimme(n)
    22,9%
  2. *

    SPD

    10 Stimme(n)
    20,8%
  3. *

    Grüne

    6 Stimme(n)
    12,5%
  4. *

    FDP

    4 Stimme(n)
    8,3%
  5. *

    Die Linke

    6 Stimme(n)
    12,5%
  6. *

    Piraten

    13 Stimme(n)
    27,1%
  7. *

    Sonstige

    4 Stimme(n)
    8,3%
Status des Themas:
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  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die buchen direkt von deinem Lohn ab. Guck mal unter "Lohnsteuer". ;)
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil das nur in einem geschlossenen System ginge. Da wir aber keins sind, kannste schlecht die Schulden einfach auf Null setzen, da dann alle äusseren Gläubiger ihr Geld nicht bekommen und damit gar kein Geld mehr reinkommt, weil die dann, oh Wunder, nicht mehr investieren würden.
     
  4. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Nachdem hier viele Horrorszenarien malen mal was positives.

    Dazu zwei szenarien:
    Nummer Eins:
    Griechenland schrammt an der Pleite knapp vorbei und dümpelt die nächsten 100 Jahre so rum. Das bedeutet, das die Bürgschaften in Miliardenhöhe nicht gebraucht werden. Unterm Strich ist also mit den Bürgschaften für uns nichts passiert, da das Geld nie abgerufen worden ist. Was anderes sind die Kredite, die werden dann gestreckt, ev Zinsfrei gestellt und ev bekommen wir unser Geld in den nächsten 200 Jahren zurück.

    Nummer Zwei:
    Was wäre wenn Griechenland nicht doch gerettet wird? Und die Zahlen Ihre Kredite doch zurück?
    Die Bürgschaften würden nicht abgerufen die Gläubiger bekommen ihre Kredite nebst Zinsen zurück, wäre dann ein gutes Geschäft. Gerade für uns Deutsche, da wir unser Geld für einen geringerin Zinsatz leihen können als Griechenland uns dafür an Zinsen zahlen muß.

    Allen denen, die sagen, das ist unmöglich würde ich gerne auf die Schuldenkonferenz in London 1953 verweisen, da wurde uns 50% unser Staatschulden erlassen (übrigens auch von Griechenland). Ohne das hätte es das deutsche Wirtschaftswunder nicht gegeben. 1953 waren wir defacto Pleite.

    Ich sage ja nicht das es so kommen wird, nur das die Sache auch glimpflich ausgehen kann. Aber wir haben nun mal die alles scheisse Mentalität.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 September 2011
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nunja.. Nicht mehr "abgebucht"...
    Also die Beiträge zu den Sozialversicherungen steigen fast jährlich. Es werden dauernd höhere Gebühren für alles mögliche fällig. Kennst du eine Privat-Steuer oder -Abgabe, die in den letzten Jahren gesunken ist? Jetzt mal von der Senkung des Spitzensteuersatzes abgesehen, die wir auch finanzieren, die aber dem Otto-Normal-Verdiener nix bringt.

    Und würden wir das Geld nur für uns ausgeben, hätten wir auch nicht so viele Schulden. Aber wir finanzieren ja über Umwege die halbe EU (mal etwas drastisch ausgedrückt).

    Ich halte das Ganze inzwischen für (h)ausgemachten Betrug. Wozu wurde der Stabilitätspakt denn überhaupt eingeführt? Eigentlich sollten Staaten, die sich nicht daran halten, bestraft werden. Stattdesssen werden sie mit "Rettungsschirmen" aufgefangen und so noch belohnt. Wieviel ist der Maastrich-Vertrag da eigentlich wert?
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    @Holgy: Damit stellste aber wieder die Systemfrage. Denn wenn der Staatt sich Geld leiht, tritt er eben nicht "als Staat", sondern privatrechtlich als Vertragspartner auf. Und hat sich dann sowohl an den Vertrag zu halten als auch (in den Vertrags"verhandlungen") an den Markt, der durch Angebot und Nachfrage die Zinsen bestimmt.

    Richtig gut isses da, wenn der Staat gänzlich ohne Kredite auskommen könnte. Dann wäre er nämlich so solvent, dass man ihm das (Kredit)geld hinterherwirft. Ist eben wie bei Privatleuten. Diejenigen, die niemals einen Kredit brauchen und gebraucht haben, die immer mit ihrem Geld gut auskommen, deren Bonität ist am höchsten.

    Wer das hier, nur weil auf der einen Seite der Staat sitzt, das alles ändern will, stellt die Systemfrage. Kann man machen. Sollte man eben nur wissen.

    Aus meiner Sicht gibt es (und zwar unabhängig von den Altschulden betrachtet) nur den Weg, gänzlich ohne neue Schulden auszukommen. Zur Systemänderung ist die Gesellschaft noch nicht reif, weitsichtig und schlau genug.
     
  7. theog

    theog Guest

    :zahnluec:Umfrage öffentlich, auch Gäste und Zombies können abstimmen, trotzdem hat die FDP Null Points...:D
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee. Das ist das Recht "für", aber auch gegenn alle. Guck mal andersrum: Würdest du mit dem Staat ein "Geschäft machen", wenn der Staat alleinig per Gesetz dazu die Regeln aufstellt? Und das mal im Kleinen, bspw. bei sowas simplen wie eine Lieferung Computer? Also mit der oktoyierten Bedingung, dass der Staat diese nur zum Viertel Marktpreis abnimmt?

    Kein Schwanz würde liefern. Behaupte ich mal. Da müsste man schon Dell oder IBM um diese Geräte enteignen, um die zu bekommen.

    Im Übrigen hätte "der Staat" bei der Finanzierung seines Haushaltes über Schulden ein anders Mittel als die privatrechtliche Vereinbarung eines Kreditvertrages. Nämlich schlicht die Unabhängigkeit der Zentralbank abzuschaffen. Will aber keiner. Oder auch, die Abgaben einfach zu erhöhen. Will aber auch keiner. Bleibt also nur sparen, heisst, weniger ausgeben oder auf privatrechtlichem Wege sich Geld zu besorgen.

    Was den letzten Satz anbelangt: Klar, haste recht. Ich meine aber nicht die Weitsichtigkeit, sich zu überlegen, was danach kommt, sondern die, um zu erkennen, wie das ganze jetzt funktioniert, damit unzufrieden zu sein und unbedingt, auch um den Preis, dass es einem (vorübergehend oder dauerhaft) wirtschaftlich schlechter geht, daran was ändern zu wollen bzw. zu müssen. Und das massenhaft.

    Kritische Masse, die losrennt, heisst das Zwubaerwort. Und da sind wir als "Nation" offenbar ziemlich leidensfähig und träge.
     
  9. BoardUser

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    Und da sind wir wieder bei der eingangs erwähnten Systemfrage. Und da habe ich schon bestätigt, dass man das System ja durchaus ändern kann, wenn man es will. So als Masse. Ich meine aber, die Mehrheit will das gar nicht. Aus Gründen die ich auch schon erwähnt habe. Zu Blöd, zu kurzsichtig, zu bequem, zu egoistisch.

    Ansonsten missverstehst du mich, glaube ich. Denn vom Grundsatz sehe ich das so wie du. Der Staat, also der Apparat UND/ODER das gesellschaftliche System, kann das alles ändern, ausradieren, resetten uswusf. Wenn er will bzw. wenn "wir" das wollen.

    Innerhalb des Systems geht das aber m.E. nicht.

    Und mal zum Ur-Grundsätzlichen: Ich meine, das Marktprinzip hängt am Egeo der Menschen, am Verständnis des Zusammenlebens untereinander. Das kann und konnte man selbst im Sozialismus nicht dauerhaft und nicht für alle Bereiche vollständig ausschalten. Verdrängen konnte man die Marktprinzipien. in die Unterwelt, in die Illegalität, in den reinen Privatsektor. Aber nicht abschaffen. Was heisst, das diese Prinzipien einer gewissen, vom menschen (in der Masse) gewollten, ausgleichenden Fairnis folgen. Wer was leistet, will was dafür haben, wer was hat und ein anderer braucht das, der muss eine Gegenleistung bringen. Und je größer die Knappheit auf der einen Seite desto teuer wird die Geschichte für diese. Ist eine reine Ego-Kiste.
     
  10. BoardUser

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    Und worin besteht dieser konkret? Bzw. was hat diueser Feststellung mit meiner Aussage zu tun?
     
  11. BoardUser

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    Sondern? Meinst das Prinzip des Marktes wurde uns aufgezwängt?
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wobei das ja nun eigentlich kein Beweis ist, dass es nicht geht. Sondern eher ein Beispiel.

    Aber mal so als Frage, wenn schon die verhältnisse nicht von den Einstellungen abhängen. Wovon dann ?
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Siehste. Und ich meine, vor dem "zusammenleben müssen", kommt das "wollen" "Die Welt" also die Masse der Menschen "will" das so und "muss" keineswegs. Im Ur-Ur-Ur-Wollen steht da der Überlebenstrieb. Und das hat nix damit zu tun, welche materiellen Bedingungen herrschen oder wie man lebensnotwendige Dinge herstellen "muss".

    Man will (in der Masse) überleben, man will gesundsein, man will Nachwuchs, man will (mehr oder bessere) Mobilität, man will, man will, man will....

    Und die ganzen Dinge, die es dafür gibt, die gibt es nur, weil man sie will. Sonst gäbe es sie nicht.

    Und genauso verhält es sich mit der Gesellschaftsordnung, zumindest auf längere Sicht. Man will sie so. Und selbst wenn nicht, nimmt man sie hin, weil andere, grundlegendere Bedürftnisse noch wichtiger sind als der Drang, etwas an den Verhältnissen zu ändern. Solange bis der Leidensdruck groß genug ist, aktiv zu werden.

    Und so verhält es sich auch mit dem Prinzip des Marktes. Es folgt den Einstellungen der Menschen (Leistung gegen Gegenleistung) und erzeugt sie nicht. Klar, in viel verfeinerter und perfektionoerterer Form, aber eben als Folge der Tatsache, dass man, also jeder, für seine Leistung, die er ausserhalb deiner Sippe erbringt, eine Gegenelsitung erwartet bzw. erwarten kann.

    War im Übrigen weder im Sozialismus, noch in der Feudalgesellschaft oder gar in der Skalvenhaltergesellschaft anders. Selbst bei den Urmenschen gab es das Prinzip - sicher in vereinfachter Form - auch. Jeder Sklave, jeder Bauer, jeder - ja wie heissen denn die im Sozialismus - hatte als gegenleistung immer etwas, was ihm einen gewissen - wenn auch zuweilen gaanz niederen - Lebensstandard sicherte. Was ja auch im Interesse des "Herren" lag. Neu ist heuer nur, dass man meint, der "Markt" regelt das mit der Angemessenheit der Gegenleistung.
     
  14. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Wenn heute Bundestagswahl wäre, könnte es für Europa fatal sein, wenn sich in Deutschland eine politisch-inhaltliche Kursänderung ergeben würde. Und insofern glaube ich daran, dass in den nächsten zwei Jahren a.) keine Vertrauensfrage gestellt wird und b.) die CDU in 2013 eine faire Chance haben wird, wieder eine Koalition unter ihrer Führung in der Hand zu haben. Denn diese Partei hat klare Prinzipien:
    - Europa hat höchste Priorität.
    - Zum Einen haben sie es sich als Ziel gesetzt, u.a. mit der Schuldenbremse, einen ausgeglicheneren Haushalt zu führen, als in den vergangenen - schätzungsweise - dreißig Jahren. Deutschland hat, mit der unter der CDU erstmals eingeführten Schuldenbremse, eine Vorbild- und indirekte Führungsfunktion in Europa inne. Wer weiß, welche internationalen Aufgaben der Bundesrepublik in den nächsten Jahren noch zufallen werden, wenn unser Land sich auf dieser Art und Weise weiterhin präsentiert. Sei es in einer gehobenen wirtschaftlichen Verantwortung (sprich in einer "europäischen Wirtschaftsregierung") oder als ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrates.

    Die am Donnerstag stattgefundene Abstimmung im Bundestag hat jedenfalls deutlich gezeigt, dass eine Vertrauensfrage kein anderes Ergebnis ergeben würde, wie die Wahl 2009: Das Parlament steht hinter den Regierungszielen und hinter dieser Bundesregierung. Alles in allem haben sich die kritischen Medien und die Opposition in den letzten Wochen sprichwörtlich "verspekuliert".
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Allein die Begründung dafür fehlt mir noch.
     
  16. BoardUser

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    Ist für mich kein Argument. Für mich steht da die Wiederholung der Aussage mit anderen Worten. Sorry, ich verstehe es halt nicht.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Von der Aussage, dass meine Meinung ein Irrtum ist.

    Für mich steht inhaltlich da, dass (entgegen meiner Auffassung) nicht die Menschen ihre Wirtschaftsordnung bestimmen, und zwar so, wie es ihren Einstellungen zum Zusammenleben entspricht, sondern dass diese Einstellungen Ergebnis der wirtschaftlichen Verhältnisse sind. Oder Kurz: Nicht der Mensch bestimmt, ob Markt oder nicht, sondern umgekehrt. Mit dem Argument, dass es halt so ist. Und einem Zweiten, dass eine "Umerziehungsbewegung" gescheitert sei.

    Und das kann ich halt nicht nachvollziehen. Bzw. sind für mich keine Argumente.

    Ist für mich so, als wenn einer behauptet, nicht der Menschliche Geist, der Wille,, schafft Innovationen, sondern die Innovationen schaffen den Geist, den Willen.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    In dem einen Beitrag (#132) sagte ich dir, dass deine Annahme ein Irrtum ist und in #134 beantwortete ich deine Frage "Wovon dann?", was gleichzeitig die Begründung dafür ist, warum deine Annahme ein Irrtum ist. #136 sage ich dir nur nochmal, dass es ein Irrtum ist, inhaltlich sind deine beiden Beiträge ja identisch.

    :gruebel: Die größten Querschießer in der Griechelandfrage und dem ESFS war doch die FDP, die Griechenland pleite gehen lassen wollte und die sind übrigens an der Regierung beteiligt, der größte Opponent gegen Merkel war in dieser Frage Bosbach (CDU, Parlamentarier, ehemalige CDU-Fraktionsvorsitzender) und Teile der CSU. Die Opposition hat dagegen für Merkel gestimmt. Waren ja nur 85 Neinstimmen, davon 19 aus dem Regierungslager.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Oktober 2011
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und #134 ist für mich eben keine Begründung zu der Aussage, dass meine Annahme ein Irrtum ist. Denn die "Botschaft" hier: "Von den materiellen Bedingungen und der damit zusammenhängenden Art und Weise wie die Menschen ihre lebensnotwendigen Dinge herstellen müssen. Dies wiederum prägt auch ihre Einstellungen und nicht umgedreht." ist nur die entgegengesetzte Aussage zu meiner. Aber keine Begründung, warum meine ein Irrtum sei. Zumindest verstehe ich sie so.
     
  20. BoardUser

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    Ich glaube, so langsam begreife ich, was du meinst. Das ist aber was anderes, als ich überhaupt ausdrücken will. Ich redete von was ganz anderem. Aber das gehört hier dann nun wirklich nicht mehr ins Thema.
     
  21. Jogi-Fan

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    Das es immer wieder eine Minderheit in einer Partei gibt, die verschiedene Meinungen vertreten, ist doch nicht verwunderlich und der Regierungschefin bzw. dem Regierungschef nicht vorzuwerfen. Was diese Abstimmung nur weiter hochgepusht hatte, war es, dass als indirekte Vertrauensfrage um die Kanzlermehrheit verstanden wurde. Sei es von den Medien oder von Opposotionellen.

    Traurig wäre es allerdings gewesen, wenn sich die SPD und die Grünen gegen das Gesetz entschieden hätten, nachdem sie dem EU-Beitritt der Griechen, unter ihrer regierenden Legislaturperiode, zugestimmt hatten.
     
  22. theog

    theog Guest

    Jetzt aber redest du von der sehr weiten vergangenheit...:isklar: griechenland wurde EU-Mitglied im Jahre 1980 oder 1981...
     
  23. BoardUser

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    ...und da gab es die Grünen im Bundestag noch gar nicht...
     
  24. Jogi-Fan

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    Selbstverständlich meinte ich den Beitritt in die "Währungsunion".

    Ein Fehler, zu den sich die damals regierenden Parteien noch nicht bekennt haben.
     
  25. BoardUser

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    Haste wohl überlesen: Ex-Finanzminister Eichel: „Der Euro für Griechenland war ein Fehler“ - Staatsverschuldung - FOCUS Online - Nachrichten

    Peer Steinbrück: Aufnahme Griechenlands in den Euro war ein Fehler - Politik Inland - Bild.de
     
  26. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Was Peer Steinbrück in seinen Aussagen sich widerspiegelt ist nur eins, nämlich die Schuld an die momentane Bundesregierung als Opposotioneller weiterzuschieben, obwohl sie damals nicht dieses Am inne hatten. Allein deshalb wird mir schon jetzt arg schlecht an dem Gedanken, Steinbrück auf Plakaten als Kanzlerkandidat zu sehen, nachdem er sich vier Jahre zurückgelehnt hatte und ganz weise Bücher verfasste.
     
  27. BoardUser

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    Hat aber nix mit deiner Aussage zu tun, man gäbe den damaligen Fehler nicht zu.
     
  28. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Natürlich hat es damit etwas zu tuen, weil ich kein Eingeständnis erkenne bzw. eine weitere typische Schuldzuweisung eines Opposotionellen. In dem Fall verstehe ich als Eingeständnis, dass sie es explizit als groben Fehler ihrer Regierungszeit verstehen. Außenpolitisch wird diese nicht ablehnende Haltung noch in den nächsten Jahren ein schlechtes Licht auf die Bundesrepublik werfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Oktober 2011
  29. BoardUser

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    Sorry. Aber eindeutiger als „Ökonomisch betrachtet war es aus heutiger Sicht ein Fehler.“ gejt ein Eingeständnis wohl kaum. Wenn Du da kein Eingeständnis erkennst....
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ...wobei man aus meiner Sicht noch dazu sagen muss, dass das, was du beschreibst, zwar normal ist, das was hier in der Abstimmung tatsächlich gelaufen ist, aber normal sein sollte. Nämlich, dass es in den "eigenen Reihen" Abweichler gibt, die ein bestimmtes Vorhaben so nicht mittragen können.

    Was natürlich überhaupt nicht geht, ist, dass die potentiellen Abweichler "bearbeitet" werden. Und was ich auch nicht in Ordnung finde, ist das System der sog. Probeabstimmungen. Beides hat für mich nix mit Demokratie und Parlamentarismus zu tun, sondern mit dirktatorischen Zügen innerhalb einer Partei bzw. Fraktion.
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar. Insbesondere die Drohung damit. Da fangen naturgemäß schon einige an mit nachdenken, ob sie sich das persönlich leisten wollen.
     
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