Weltweiter Anti-Banken-Protest

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von huelin, 15 Oktober 2011.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Falsch, oder zumindest nur teilweise richtig. Früher lebten sie davon, das sie sich das Geld vom Kunden für wenig Zinsen geliehen und für mehr Zinsen weiterverliehen haben. Die Organisation, die vom Geldleihen lebt und dieses Geld mit neuem geliehenen Geld vom selben Geldverleiher zurückzahlt, nennen wir Staat.
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Damit will ich sagen, daß Geld oder besser die Bemessung seines Wertes längst nicht mehr an reale Gegenwerte, sondern an hypothetische, sprich zu erwartende Entwicklungen gebunden wird.
    Das hat mal klein an den Börsen angefangen, wo noch Schiffe für den Überseehandel ausgerüstet wurden, in der Hoffnung, daß sie wohlbehalten mit wertvoller Fracht zurückkehren. vereinfacht ausgedrückt. Dieser kleine Teilaspekt der Gesamtwirtschaft ist mittlerweile aber zur globalen Hauptfunktionsweise geworden. Börsen und Banken sind da Haupttriebfedern. Und was machen sie? Sie spekulieren. Der Wert des Geldes basiert auf Spekulation. Und das meine ich mit Geld in seiner jetzigen Form.
    Und echte Werte, seien es materielle Güter oder auch Arbeitskraft verlieren darüber mehr und mehr an Wert im Verhältnis. Ausnahme, sie eignen sich wiederum als Spekuliermasse, dann wird ihnen Wert zugewiesen, der weit über mit dem Realwert ist. Beispiel Grundstücke und Immobilien.
    Daher muß es mal eine echte Währungsreform geben.

    Sicherlich spielen im Gesamtgefüge noch viele andere Faktoren mit, Lobbys, die Steuerpolitik, usw., aber das Geld steht bei allem im Mittelpunkt und will man etwas ändern, wäre es der ideale Ansatzpunkt, vor allem hinsichtlich einer Offenbarung des aktuell herrschenden Irrsinns.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Oktober 2011
  4. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ist ja nicht immer schlecht, wenn es populistisch wird.
    Wenn die richtigen Entscheidungen getroffen werden, ist es mir fast egal wie die zur Einsicht gekommen sind.

    Bedeutet ja nicht, dass ich das nicht registriere.
    Wählen tue ich die trotzdem nicht.
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Verstehe ich immer noch nicht. Ich mach mein Problem mal an einem fiktiven Beispiel klar.

    Angenommen, ein Computerladen verkaufe eine bestimmtes Laptop fuer 250 Euro, waehrend ein anderer Laden fuer das baugleiche Laptop 300 Euro verlangt. Was ist denn dann der reale Gegenwert von 1000 Euro: 4 Laptops oder 3,33 Laptops?

    Oder andersrum: Nehmen wir an, es gaebe kein Geld. Was ist "ein Tag Arbeit eines Steuerberaters" dann wert? Mehr, weniger oder gleichviel als "ein Tag Arbeit einer Putzfrau"? Und wieviele Laptops ist diese Arbeit wert?

    Wenn ich das richtig sehe, dann kritisierst Du Spekulation - durchaus zurecht, finde ich. Die ist aber keine direkte Folge von Geld, sondern von Markt, denn schliesslich koennte ich auch in einem geldlosen System ein Produkt fuer einen bestimmten "Aufwand" erwerben und fuer einen hoeheren "Aufwand" wieder veraeussern. Sobald ich das kann, kann ich auf diesen Gewinn an "Aufwand" spekulieren. Spekulation ist nur dann unmoeglich, wenn eine Leistung eine festgeschriebene Gegenleistung erfordert. Soll heissen: Wenn der Preis eines Kilo Goldes international auf einen Preis festgeschrieben ist, kann keiner auf eine Preisaenderung spekulieren, und habe er noch so viel Geld.

    Das ganze Spekulationsproblem ist also keine Folge von Geld (oder macht aus Geld etwas Boeses), sondern die Folge eines zu wenig regulierten Marktes. Damit sollte auch die Loesung dieses Problems offensichtlich sein: Mehr Regulierung der Marktwirtschaft, und zwar auf internationaler Skala. Durch eine staerkere Regulierung liesse sich auch der Umverteilung von arm zu reich, die Dank der Zinsen tatsaechlich systemimmanent ist, begegnen.
     
  6. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich sage ja nicht, daß wir ein währungsfreies System schaffen. Aber es sollte eine Währung sein, die sich zum einen nicht in dem Maße horten lässt, zum anderen, die nicht eingesetzt werden kann, um sich selbst zu mehren. Es ist doch eigentlich Wahnsinn, daß sich durch massiven Einsatz von Geld mehr verdienen lässt, als es durch Arbeit möglich ist. Diese Möglichkeit sollte genommen werden.
    Sicherlich wäre die neue Währung auch eine Form von Geld, schöner wäre es von von Punkten zu reden. Diese Punkte sollten aber personalisiert werden, dem Betreffenden die Berechtigung und Möglichkeit geben, das zu erwerben, was er sich leisten kann und möchte.
    Der einzige Unterschied liegt in der Beliebigkeit, die aktuell bedeutet, daß große Massen von Geld große Machtmöglichkeiten ergeben.
    Eine Bewertung von Preisen und Löhnen haben wir ja heute schon, das würde auch mit einer anderen Währung nicht anders sein. Die Qualität dieser Bewertung ist eine weitere Diskussion, die man gerne hinsichtlich der Fairness im Zuge einer Währungsumstellung neu führen darf.
    Ich rede trotzdem lieber von der Abschaffung des Geldes, da das Ende von etwas Bereitschaft und Offenheit für Veränderungen, wenn für viele auch zwangsweise, eher bewirkt als Modifikationen, die in der Regel in mäßigen bis faulen Kompromissen enden. Solange man an vermeintlichen Rettungsankern festhalten kann, tut man das, selbst wenn man in die Tiefe gezogen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Oktober 2011
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Und das ist eben nicht moeglich, da sind wir ja wieder beim Zinsverbot bzw. der Unmoeglichkeit des Zinses. Wie aber will man ohne Kredit (egal in welcher Waehrung) etwas an- oder erschaffen, was man sich heute noch nicht leisten kann? (Als Beispiel natuerlich wieder das Eigenheim.) Welchen Anreiz sollte ein Kreditgeber haben, einen solchen zu vergeben, wenn er nicht Wiedergutmachung in Form von Zinsen (allgemein: Mehrwert) bekommt? Der Kreditgeber hat durch einen Kredit ja gleich zwei Nachteile:
    1. Solange der Kredit noch laeuft, verzichtet er auf einen Teil seines Besitzes und stellt diesen einem Anderen zur verfuegung. Wieso sollte er das tun?
    2. Wenn der Kreditnehmer irgendwann nicht mehr zahlen kann, zahlt der Kreditgeber die Zeche. Das heisst also, dass der Kreditgeber das komplette finanzielle Risiko traegt, obwohl der Kreditgeber etwas an- oder erschaffen moechte. Wieder die Frage: Wieso sollte der Kreditgeber das tun?
     
  8. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wer sagt denn, daß es nicht möglich wäre, weiterhin Kredite zu geben und zu nehmen? Wohl in einem weitaus eingeschränkteren Rahmen, zugegeben. Aber eine der größten Geißel der heutigen Wirtschaft ist doch eben dieses permanente Aufpumpgehabe, im Großen wie im Kleinen. Das permanente Über-die-Verhältnisse-Leben. Hätte man Möglichkeiten, dieses einzuschränken, wäre der Welt geholfen. Denn die ahktuell kusierenden Kreditsummen basieren überwiegend auf Spekulation und der daraus resultierenden Risikobereitschaft.
    Und eine komplette Neudefinition von Währung oder Geld ist m.E. die einzige Chance, so etwas wie gesundem Menschenverstand wieder einen Platz einzuräumen. Über kurz oder lang wird der ganz, ganz wichtig werden.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Itchy, ganz ehrlich, mir klingt das zu wischi-waschi und heititei. Das klingt ein bisschen so, als sei das stark beeinflusst von dieser Sorte Kleingemeinschaften, die in ihrer Wohnsiedlung so eine Art kommunale Ersatzwaehrung verwenden. Es gibt ja eine Reihe solcher Modelle, angefangen von reinen Tauschsystemen von Dienstleistungen ("ich reparier Dir Deinen Computer, dafuer gibst Du meinem Sohn Nachhilfe") hin zu den Ersatzwaehrungen ("fuer einmal Computerreparieren bekomme ich 50 Kommutaler, die ich dann gegen etwas anderes eintauschen kann, z.B. Nachhilfe fuer meinen Sohn"). Diese Systeme sind im Prinzip alle gut und schoen, aber was ist, wenn Du die Computerreparatur heute brauchst, der Sohn des PC-Fritzen aber gerade keine Nachhilfe? Dann hast Du folgende Moeglichkeiten:
    1. Du bietest an, dem Sohn des PC-Fritzen in Zukunft Nachhilfe zu geben => Du nimmst also einen Kredit bei ihm auf.
    2. Du gibst ihm als Gegenwert eben 50 Kommutaler => Diese musst Du vorher natuerlich angespart haben.
    3. Weil Du nix angespart hast, leihst Du Dir von jemanden 50 Kommutaler, die Du dann dem PC-Fritzen gibst => Du nimmst also anderswo einen Kredit auf.

    Kurz und gut: Egal was Du tust, wir sind zurueck im System von Geld bzw. Waehrung, welche Du ansparen und/oder (ver)leihen kannst. Es gibt prinzipiell ueberhaupt keinen Gewinn gegenueber der Verwendung von Geld. (Halt, einen gibt es doch: Man bescheisst den Staat um die Steuer, welche sonst auf diese Dienstleistungen entfielen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Oktober 2011
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das wird aber nicht funktionieren. Selbst wenn du die neue Währung selbst nicht in dem Maße horten kannst: Auf dem Papier wird es immer gehen. Um mal ´n Beispiel von ganz früher aus´m Tauschhandel zu nehmen: Ich kann bei mir zwar keine 50 Kühe unterstellen, aber ich kann von 50 Bauern 50 Schuldscheine aufhorten, die jeweils 1 Kuh wert sind. Dabei ist es sogar noch völlig unerheblich, ob diese Kuh schon geboren bzw sogar schon gestorben ist oder nicht, auf dem Papier gehört sie mir. Und wenn der Bauer seine Schuld wg. vorgenannter Unwägbarkeiten nicht zum "Zahltag" einlösen kann, unterschreibt der mir halt ´n Schuldschein für ´ne andere Kuh. + ´nem Kalb als Zinsen, versteht sich. Probleme gibt´s erst dann, wenn er soviele Kühe verpfändet hat, das die Geburtenrate nicht mehr ausreicht, um die Schulden + Zinsen zu begleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Oktober 2011
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Daraus höre ich, daß das offenkundig gescheiterte aktuelle System in Euren Augen alternativlos ist. Eigentlich schade, wenn man bedenkt, daß Geld im Ursprung eingeführt wurde, um die Mühen des Tauschhandels zu erleichtern, über die Jahrtausende, in den letzten 200 Jahren rasend schnell zum absoluten Selbstzweck geworden ist.
    Sicherlich bin ich zu wenig Fachmann, um alle Faktoren erkennen, einordnen und richtig bewerten zu können, aber in einer Hinsicht bin ich mir sicher: Der aktuell beschrittene Weg ist in absehbarer Zeit zu Ende und die Zeche zahlen dann die, die am wenigsten von dem bisherigen System profitiert haben. Auf dem Status quo zu beharren, heißt, sehenden Auges in den Abgrund maschieren.
    Man nehme nur die Machtfülle, die Rating Agenturen mittlerweile haben, private gewinnorientierte Unternehmen, die Wohl und Wehe von Staaten maßgeblich mitbestimmen. Dazu die Banken. Will man etwas ändern, muß man ihnen ihr Hauptmachtinstrument nehmen. Und das heißt nicht, dem mittelfristig nicht realisierbaren Ideal des Sozialismus zu folgen, sondern wieder eine fairere Leistungsgesellschaft einzuführen.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Es ist nicht "alternativlos". Aber diejenigen, die es ändern könnten, werden es nicht tun, solange es ihnen nützlich ist.
    Und jedes andere System ist früher oder später auch zum Scheitern verurteilt. Weil nicht das System krankt, sondern der Mensch mit seiner Gier nach Macht und Reichtum. Wer nicht nach Macht giert, wird allein schon deswegen nicht in die Positionen kommen, um es zu ändern. Und sollte er es doch schaffen, wird er über kurz oder lang genauso werden wie diejenigen, die dieses System jetzt steuern.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    US-Polizei räumt Occupy-Camps in New York und Kalifornien | tagesschau.de

    Klar, wenn es keine plausiblen Gründe gibt, dann findet man eben welche.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Öhhhhm, ob den in Zürich auch der Parkeigentümer interveniert hatte?

    Stadt Zürich lässt Occupy-Camp räumen | tagesschau.de
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und weiter geht es in Münster --> http://www.dattelner-morgenpost.de/...amp-vor-Iduna-Hochhaus-raeumen;art1331,601629

    ... und in Berlin läuft, ganz simpel, ein Mietvertrag der Pächterin aus --> http://www.morgenpost.de/berlin-akt...Anhaenger-wollen-am-Pressestrand-bleiben.html
    :lachweg:Oh müssen die Herrschenden Angst haben, vor Zeltlagern mitsamt Insassen. :lachweg:
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Vielleicht haben sie im Lager Bengalos gefunden...
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und da regt man sich immer wieder auf, wenn irgendwo in Arabien, in Asien oder Afrika aus angeblich fadenscheinigen Gründen Demos aufgelöst werden......
     
  19. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Naja, da sagen sie wenigstens die Wahrheit und lösen sie mit Waffengewalt oder Peitschen auf. Wir haben für sowas schlimmeres als Peitschen....
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es gibt sie übrigens noch!



     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9 September 2013