Weltkrieg 2012? Oder 2013?

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von DeWollä, 26 August 2012.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Eine Instanz, die im Namen der Welt über den Einsatz von Nuklearwaffen entscheidet und ihn dann legitimiert?

    Das, sorry, halte ich ja mal für komplett sinnlos. Wer soll denn da zustimmberechtigt / -pflichtig sein?
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Der Besitz von Atomwaffen ist sinnlos.
    Eine Instanz, die den Einsatz regelt ist auch sinnlos.
    Ein einzelnes Land, welches nach jeweiliger Interessenslage einen Einsatz von Atomwaffen regelt, geht auch nicht.

    Was aber aus meiner Sicht geht, dass der Einsatz von Atomwaffen (und dazu zähle ich die nukleare Bedrohung von allen Seiten) unter internationaler Strafe gestellt wird. Wie immer diese Strafe aussieht. Und dafür halte ich die UNO als durchaus fähiges Gremium. Hier dürfte eine einfache Mehrheit schon ausreichen, um das nukleare Bedrohungspotential auf der Welt zu minimieren. Das heisst aber eben, dass sich jeder dem unterwerfen müsste. Und spätestnes hier vermute ich, dass die derzeitigen Nuklearmächte sich dem eben nicht unterwerfen würden wollen.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Eine Strafe von der keiner weiß, wie sie aussieht und die auch nicht durchsetzbar ist.

    Die Diskussion hier ist manchmal echt etwas anderes als realitätsnah :D
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Der internationale Gerichtshof war für mich auch nur in Zusammenhang mit den Kriegsverbrechen der USA gemeint, namentlich Folter und Mord an deren Gefangenen. Die andere int. Institution zuständig für den verhältnismäßigen Einsatz der Waffen hab ich ja offen gelassen.

    Und wenn ein souveräner Staat seine Entscheidungsgewalt nicht abgeben braucht, warum wird dann Nordkorea sanktioniert (und die USA eben nicht)?

    @ Rupert: Warum sollte man nicht auch Sanktionen gegen die USA durchführen können? Würde doch schon reichen, wenn man denen mal für gewisse Zeit den Hahn zudreht und Ölexporte in die USA verbietet.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja könnte man sicher.

    Es steht ja auch heute jedem Staat offen seine Handels- und Finanzbeziehungen zur USA einzuschränken oder ganz zu unterbinden.

    Ich wage jetzt aber mal zu behaupten, dass viele, viele Staaten gar kein Interesse daran haben das zu tun.

    Und: Was machste mit denen, die die USA dann nicht boykottieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2013
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Steht ihm aber auch frei, diese weiterzuführen. Bei den Nordkoreanern steht´s aber nicht frei, da ist´s verboten.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ist verboten?
    Kein Mensch kann China verbieten mit Nordkorea zu handeln und Rußland sicher auch nicht, wenn sie handeln wollen.
     
  9. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Sehe ich anders, der Besitz, alleine der Besitz hat m.M.n. in den letzten Jahrzehnten (seit den 50ern) einen Krieg verhindert, konventionell hätte der Westen gegen den Ostblock mit seiner Masse an Kanonenfutter wohl eher keine Chance gehabt.

    Und auch heute setzt der besitz von Atomwaffen die hemmschwelle für etwaige Angreifer, bzw Unruhestifer höher.

    Und Atomwaffen unter Strafe stellen? Was passiert wenn sich dann eine einzige nation nicht daran hält? Sind die Möglichkeiten für den Rest der Staaten mehr als beschränkt.
     
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  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Es ist z. B. verboten Luxusgüter nach Nordkorea zu liefern.
    Punkt 8 iii) der Resolution. Aber wenn sich keiner dran halten muss, wozu dann das Ganze?
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich hab das mal korrigiert. Ansonsten findet der Krieg jetzt halt im kleinen statt. Mit Terroristen auf der einen und "Spezialeinheiten" (die vom Prinzip auch nix anderes sind) auf der anderen Seite.

    Man kann diese 1 Nation übrigens auch mit konventionellen Waffen am Bau der Atombombe hindern. Erst recht, wenn der Rest sich einig ist. Ich hoffe zumindest, das wenn es zum Krieg in Korea kommt, nicht gleich das ganze Land atomar verseucht wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2013
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Frage "Wozu Sanktionen?" ist ja auch hoch berechtigt, da, zumindest was ich hörte und las, in Bezug auf das Mittel "Sanktion" es in der Wissenschaft doch recht fraglich ist, inwieweit Sanktionen zu Veränderungen in der Staatslenkung führen.

    Desweiteren gibt's das doch am laufenden Band, dass sich Staaten nicht an Sanktionen halten bzw. diesen nicht zustimmen und dann eben diese Sanktionen auch nicht durchführen.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Also gleich einmarschieren, wenn da jemand in den nuklear Club aufsteigen möchte? Wie die USA im Irak?? Na wenn du das dann gutheisst...

    Und mit Krieg meinte ich nicht irgendwelche kleinen Scharmützel oder Stellvertreterkriege, sondern einen globalen Krieg. Sicherlich haben Atomwaffen weder den Afghanistankrieg, den Vietnamkrieg, den Krieg zwischen China und Indien noch den Krieg zwischen Indien und Pakistan verhindert, jedoch diese zumindestens örtlich begrenzt.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Den Nuklear-Club gäb´s dann ja nicht mehr, wenn die Dinger weltweit verboten sind. Und vielleicht auch weniger Anreiz, so´n Ding selbst zu bauen. Außerdem kann man den Bau evt. auch dadurch verhindern, das man den Export von Material, das zum Bau erforderlich ist, in diesen Staat verhindert. Wie es jetzt bei Nordkorea ja auch versucht wird.
     
  15. BoardUser

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    Welchen denn? Oder meinste mit einen nix konkretes. Dann andere Frage: Welcher Konflikt, der militärisch zu eskalieren droht(e) wurde denn durch das (gegeseitige) Atomwaffenpotential verhindert bzw. eingedämmt?
     
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  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nö. Haste eingangs nicht, zumindest nicht so absolut. Eingangs haste geschrieben:

    http://www.soccer-fans.de/kneipe/50360-weltkrieg-2012-2013-a-10.html#post1039835

    und:

    http://www.soccer-fans.de/kneipe/50360-weltkrieg-2012-2013-a-10.html#post1039852

    Und eben weil ich nicht genau wusste, was genau du damit meinst, aber ahnte, dass du vielleicht wirklich die "gesamte" Welt meinen könntest, habe ich mal höflich nachgefragt. Und andere sind da aufgesprungen, weil die das ebenfalls nicht eindeutig auslegen konnten, was du meintest.

    Also nochmal: Wer bitte deiner Ansicht nach ist froh über diesen Schutz, will den, braucht den, wer will bzw. braucht ihn nicht, wem isses egal, wer hat mit den Amis so wenig zu tun bzw. will so wenig zu tun haben, dass das völlig irrelevant ist, wer ist gar verfeindet und wird bzw. fühlt sich demnach gar nicht beschützt, sondern eher bedroht, - letztlich: Wer zieht tatsächlich welchen Nutzen daraus, dass die USA Atommacht ist und hin und wieder Weltpolizei spielt, und das ohne Mandat, Auf- oder Anforderung?

    Und bitte mal konkret.
     
  17. BoardUser

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    In der Kubakrise haben amerikanische Atomwaffen den Krieg verhindert?

    Siehste mal, wie gleich die jeweilige Propaganda war (und wahrscheinlich heute noch ist), denn uns hamse damals was ganz anderes erzählt. Ach ja, bevor das wieder kommt, von wegen, das kann man ja in etlichen Dokumentationen nachsehen, die hatten wir damals in der DDR auch. Nur eben umgedreht. Die Wahrheit? Keine Ahnung. Aber ohne Atomwaffen hätte es die Kubakrise gar nicht gegeben.

    Im Übrigen: Wenn die UDSSR seinerzeit immer so ein Bohei um amerikanische Stützpunkte in der Nähe ihres Landes gemacht hätte wie die USA im Falle Kuba, dann hätte es in der Tat geknallt. Gucke dir mal an, wo die Amis damals alles präsent war und wo die Russen.

    Und "Verhinderung" des dritten Weltkrieges? Auch da steht die Propaganda wie eine Eins. Auf beiden Seiten. Denn mich deucht noch, dass in der Regel der Westen neue Waffensysteme entwickelt, also aufgerüstet, oder auf gut deutsch "die Welt" näher an den dritten Weltkrieg gebracht hat. Und nicht der Ostblock. Im Gegenteil. Ich kann mich gut erinnern, dass die Russen in den Achtzigern etliche Jahre gar nix neues entwickelt bzw. getestet haben, (angeblich) auch als Zeichen des Guten Willens zur Eindämmung der Gefahr. Hat im Westen keinen gejuckt.

    Klar. Heute bei uns und damals im Westen gab es jeweils sicher eine andere Sprachregelung dazu. Technischer Rückstand, zahlenmäßige Unterlegenheit der Waffensysteme, was auch immer. Deswegen auch hier: Was ist die Wahrheit? Weiss ich nicht.

    Aber dass die USA die Welt vor einem dritten Weltkrieg bewahrt hat ist sehr wahrscheinlich genauso wahr, wie, dass die Russen dies getan haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2013
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  18. Princewind

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    Na die Bedrohung durch den Ostblock, hatte ich allerdings auch geschrieben Der heisse Krieg wurde halt dadurch verhindert, dass beide Seiten wussten, sie können den Krieg nicht gewinnen.
    Cuba aber vor allem Suezkrise, in der Chrustschow Frankreich und England mit Nuklearangriffen droht, sollten diese sich nicht aus Ägypten zurückziehen. England und Frankreich, gefolgt von israel sind diesem dann auch nachgekommen.
     
  19. BoardUser

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    Da kann ich mich nur wiederholen: Die Propaganda damals wie heute, hüben wie drüben stand bzw. steht unerschütterlich. Denn selbstredend hat der Ostblock a) niemanden bedroht, sondern sich nur geschützt und b) seine Waffensysteme nur besessen, um der Bedrohung durch den Westen entgegenzuwirken.

    Die Wahrheit? Auch hier: Keine Ahnung. Wenn ich mir aber angucke, wem das damals systematisch und historisch genutzt hat, dann hat (im Moment) wohl eher der Westen davon profitiert. politisch sowieso, aber auch wirtschaftlich.
     
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    Fakt ist für mich auch, dass das "gegenseitige" Abschreckungspotential die konventionellen Kräfte wenigestens etwas im Zaum hielten.

    Aber natürlich ist genauso Fakt für mich, dass das einseitige Abschreckungspotential einer Atommacht gegenüber eines Staates, der diese Dinger nicht hat, eher ein Bedrohungspotential ist, als ein Abschreckungsinstrument. Insbesondere und noch dazu, wenn die Atommacht auch sonst militärisch, logistisch und wirtschaftlich haushoch überlegen ist.

    Dass da jemand, der sich bedroht fühlt, in irgend einer Form dahin kommen will, sich nicht mehr bedroht zu fühlen bzw. fühlen zu müssen, dies selbstredend nicht durch Aufgabe seiner politischen und gesellschaftlichen Grundordnung, das kann ich gut nachvollziehen.

    Aber eben darum wäre es richtig, das eigene Abschreckungs- bzw. Bedrohungspotetial zurückzufahren bzw. einzudampfen. Insbesondere das der ABC-Waffen.
     
  21. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Auch wenn du dich noch dreizehn mal wiederholst, ohne greifbare Fakten und nur über die Propagandaschiene kommen wir nicht zusammen.
     
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  22. Schröder

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    Och, da waren wir in den 80ern auch nah dran, als die USA ihre Atomwaffen in Deutschland stationiert haben. Und die Frage, wer da auf wessen Bedrohung reagiert hat, dürfte ebensowenig zu beantworten sein. Also bleibt´s wohl dabei, das Atomwaffen einen möglichen Krieg verhindert haben, es die auslösende Krise aber ohne Atomwaffen gar nicht gegeben hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 April 2013
  23. BoardUser

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    Kommen wir auch so nicht. Denn deine Bedrohung durch en Ostblock wirste genausowenig belegen können.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Provokante Frage? Woher hast du, dass der Iran sich nicht dran hält? Weil das die Zeitungen schreiben, die USA oder IAEO das sagt oder weil der Iran nicht 100%ig kooperativ in Sachen Besichtigung ist? Kannste alles vergessen. Denn eine Verpflichtung, dass der Iran der IAEO jede Anlage zeigen muss, besteht gar nicht.

    Und eine Verpflichtung zur Abrüstung sieht der Vertrag überhaupt nicht vor. Sondern nur die Verpflichtung zur redlichen Verhandlungsführung mit dem gegenstand einer Abrüstung.
     
  25. DeWollä

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    Das war ja auch der große Plan, so selbstbewußt waren die Kapitalisten schon, daß sie das wußten. Im Endeffekt haben wir alle danach wirtschaftlich profitiert, mehr oder weniger, ob wir gesellschaftlich profitiert haben lasse ich offen. Ich vermische nicht gerne das gemeine Volk mit denen, die es nutzen.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hab ich als Gegenargument: Pershing II und Cruise Missiles, NATO Doppelbeschluss; SDI-Programm der USA, die erste Atombombe, die die USA hatte, die erste Neutronenwaffe, die ebenfalls die USA hatte, der flächendeckende Einsatz chemischer Waffen im Vietnam. Auch die Entwicklung der Wasserstoffbombe wurde zunächst durch die USA forciert.
     
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  27. BoardUser

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    Wollt noch dazuschreiben: Das ist wohl auch ein bischen mehr als die Planspiele in der Schublade der Oberkommandierenden. Wobei ganz sicher der Westen solche auch hatte, natürlich in umgekehrter Richtung.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Für die Einsatzplanung des Warschauer Pakts sei die Doktrin typisch gewesen: "Nicht von sich aus den Krieg beginnen, aber wenn er begonnen hat, ihn sofort auf das Gebiet des Gegners tragen."

    Na und? Diesen Grundsatz verfolgen die USA immer noch. Teilweise auch ohne, das sie selbst angegriffen wurden. Das Kriege natürlich lieber auf Feindgebiet geführt werden, anstatt heimischen Boden zu verwüsten, ist doch nun wirklich nix Neues.
     
  29. BoardUser

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    So. Und nu breche ich das mal runter auf Nordkorea z.B.

    Wennfalls nun also die USA im Süden Atomwaffen stationiert hat oder aber auch nur von hoher See aus oder vom eigenen Land aus Nordkorea treffen können, darf sich Nordkorea bedroht fühlen? NHoch dazu, wenn sie (vermutlich) auch konventionell unterlegen sind? Und die zweite Frage, ist es legitim, im Sinne von "verständlich", dass man dann dort auf diese gefühlte Bedrohung reagiert? Und dann-um es auf die Spitze zun treiben: Warum tut nun auf einmal die USA so, als fühlen die sich nun wiederum von Nordkorea bedroht? Ist dieses Fühlen wiederum angemessen?

    Und wie ises mit dem Iran? Die haben erst vor einigen Jahren in direkter Nachbarschaft die Erfahrung gemacht, dass sich eine Atommacht durch Lug und Betrug den Freifahrtschein für einen konventionellen Krieg geholt hat. Darf sich der Iran denmach von der USA bedroht fühlen? Und dann ggf. Maßnahmen einleiten, um die Bedrohung abzumildern oder ihr durch eine Gegendrohung begegnen?

    Oder wäre es nicht angemessen(er), denen a) mitzuteilen, dass man selber keine Bedrohung darstellt und dies auch selbst durch glaubhafte, aktive Schritte untermauert?

    Ich meine, letzteres ist der bessere Weg. Nur kann ich da die glaubhaften Schritte nicht erkennen. Und genau deswegen habe ich so ein klitzekleines bischen Verständnis für diejenigen, die der gefühlten Bedrohung so begegnen, wie sie es im Moment tun.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das beweist im übrigen (auch), dass das Anfrifft-Drohungs-Potential gar nicht so hoch war, wie das hier suggeriert wird.
    Oder wie soll man sonst den Halbsatz "Nicht von sich aus den Krieg beginnen" interpretieren?
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Frage ist eben, ob man daraus eine "Bedrohung" ableiten kann. Wenn ja, dann bedroht in der Tat jeder Staat jeden benachbarten anderen Staat.