Weltkrieg 2012? Oder 2013?

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von DeWollä, 26 August 2012.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Erstens strimmt das nicht, zumindest nicht im Sinne von direkter, ausdrücklicher, einzelfallbezogener Legitimation. Oder willst du etwa, um mal mit dem Jargon anderer zu argumentieren, etwa in Zweifel ziehen, dass die Staaten der EU keine Demokratien mehr sind, nur weil nicht bei jeder Abtretung an die EU das Volk befragt wird?

    Und zweitens, für den anderen Fall: Auch darin sehe ich kein entscheidenes Hemmnis. Oder wie meinst du sind die Abtretungen an übergeordnete Instanzen in Europa bspw. zustandegekommen?
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Den amerikanischen Bürgern vielleicht etwas mehr Sicherheit.
    Den amerikanischen Soldaten einen gefährlichen Auslandseinsatz.
    Den Afghanischen Zivilisten zumindest zeitweise eine Verbesserung der Infrastruktur. Zumindest, solange sie nicht als mutmaßliche Terroristen den Amis in die Hände gefallen sind. Mal sehen, was übrigbleibt, wenn die Truppen wieder abziehen und Al Kaida das Kommando übernimmt.
    Den amerikanischen Kriegsgefangenen dort? Nur Folter und Mord. Wie in so ziemlich jedem Krieg seit dem 2. WK.

    Siehe auch
    Militärgefängnis Bagram
    und
    Abu-Ghuraib-Folterskandal
     
  4. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Nicht weil nicht das Volk nicht gefragt sondern, sondern weil die Aktionen als "Alternativlos" hingestellt werden, d.h. hier nicht nach demokratischen Grundsätzen entschieden wird, sondern ausschließlich nach nach markttechnischen, also fremdgesteuerten Interessen.

    Und Griechenland und Zypern sind momentan tatsächlich keine Demokratien mehr, die wichtigen Entscheidungen trifft dort jemand anderes.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    So schaut's aus und das ist auch ein Grund, warum heute so gut wie kein Staat der Welt sein, ich nenn's mal, militärisches Geschick freiwillig in die Hände eines Konstrukts UN legen würde.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nunja.

    Das ist sicherlich auch eine Auslegungsfrage bzw. diskussionswürdig. Denn Entscheidungen nach markttechnischen Grundsätzen sind nicht zwingend der Quelle wegen ausschliesslich interessengesteuert, sondern vielleicht (ich betone vielleicht!) auch nur vernünftig. Und selbst wenn, heisst das immer noch lange nicht, dass es da nicht demokratisch zuging, denn auch demokratische Entscheidungen sind interessengesteuert. Über irgendwelche "Umwege".

    Dass das Volk nicht (jeweils) direkt gefragt wurde, stelle ich dabei nicht in Frage. Aber das sehen die Systeme eben auch nicht vor, ohne deswegen gleich nicht mehr demokratisch zu sein.

    Ungeachtet dessen stellt sich dahingehend immer noch die gleiche Frage in Analogie zu einer anderen, schon mal aufgeworfenen: Will man in der Tat sagen, dass diese Entscheidungen dazu führen, den Staaten jeweils die Demokratie zu entsagen?

    Und wenn ja, was ich durchaus verstehen kann, warum kann man das dann nicht auch mit der Rechtstaatlichkeit an anderer Stelle?

    Kann ich nicht nachvollziehen.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar würde es das nicht. Auch das ziehe ich nicht in Zweifel. Aber das Hoheitsrechte an übergeordnete Instanzen abgegeben werden, ist nicht sonderlich neu. Dass man militärische Hoheitsrechte nicht abtritt, in Europa, innerhalb der EU bspw. an die NATO (unter der Prämisse, dass der NATO die gleichen Staaten angehören wie der EU), ist zwar der Status-Quo. Ob das "vernünftig" ist, ist jedoch eine andere Frage.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was man noch will? Das die Verantwortlichen für diese Lüge und für die Kriegsverbrechen in den Straflagern vor einem internationalen Gericht (Den Haag) zur Rechenschaft gezogen werden, wie Kriegsverbrecher anderer Nationen auch. Aber das passiert eben nicht, weil die USA keinen ausliefert und nicht bereit ist, sich irgendeiner anderen Gerichtsbarkeit außer der eigenen (und selbst die wird versucht zu umgehen) zu unterwerfen. Im Gegenteil, es wird noch versucht, möglichst viel zu vertuschen und Beweise zu fälschen. Nicht umsonst durfte doch bis auf des IKRK keine andere Organisation in die Lager, und die wurden zum Stillschweigen über die Zustände dort verdammt.

    Nachdem zuvor die Beschuldigten zumindest noch vor amerikanischen Gerichten abgeurteilt wurden (aber auch nur, wenn´s gar nicht anders ging, die Liste der Verurteilungen für die Misshandlungen im Irak sowie die ausgesprochenen Strafen ist im Vergleich zu den Vorkommnissen lächerlich gering) hat die USA mit Guantanamo es jetzt geschafft, den Sadisten in den eigenen Reihen einen Spielplatz mit scheinlegalem Anstrich zu verpassen, wo die sich mal richtig austoben können. Klar, einige der Gefangenen konnten sich vor amerikanischen Gerichten freiklagen.

    Zur Verantwortung wird aber von den Folterern keiner gezogen werden, weil sie im staatlichen Auftrag handelten.

    Und genau Letzteres ist der Grund, warum ich den USA die Rechtstaatlichkeit abspreche. In einem ordentlichen Rechtsstaat säßen Bush, Rumsfeld und Co. für ihre "Amtsüberschreitung" (wie niedlich! Ist so, als würde man einen Mörder wegen "unsachgemäßen Gebrauchs einer Schusswaffe" verurteilen) längst für mind. 10 Jahre im Knast. Mann stelle sich mal vor, die deutschen würden im Ausland solche Lager errichten, um dort auf diese Weise von willkürlich Festgenommenen mehr über NSU oder radikale Salafisten zu erfoltern. Dann würde die Weltöffentlichkeit sehr schnell Vergleiche ziehen, die mir hier verboten sind.

    Wenn für dich eine "moralische Geißelung" allerdings ausreicht, um Folter und Mord auch an Unschuldigen (13jährige Kinder als Staatsfeinde! Muss man sich mal vorstellen.) ausreichend zu sühnen, kann ich da auch nix machen.

    Dann vertraut meinetwegen die Weltsicherheit und die Atombomben weiterhin solchen Sadisten an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 April 2013
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  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wir sprechen ja vom Hier und Jetzt und nicht von Utopia und in jenem Hier und Jetzt halte ich es für sehr vernünftig die militärischen Kräfte eines Landes nicht einfach einer Institution zu übergeben die weder von den Bürgern der betreffenden Länder gewählt wurde noch durch sie kontrolliert werden kann.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mir stellt sich halt immer die Frage, warum das, was im kleinen geht, nicht auch im größeren gehen können soll.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Kann ich auch nur vermuten:
    Beim Militär geht's um Punkte wie Sicherheitsbedürfnis, Leben der eigenen Leute, etc. und das gibt man halt nicht aus der Hand derart, dass andere dann bestimmen, wann und wo es eingesetzt wird.
    Außerdem kann man sowas ja auch nicht mit einem Federstrich von heute auf morgen festlegen, in etwa so wie "Wir gründen jetzt das Weltbündnis mit dem Weltmilitär", das müsste sich ja entwickeln und zusammenwachsen.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Problem ist ja, es würde sich selbst bei einer der UN untergeordneten Streitmacht nichts ändern. Weil wg. des ständigen Veto-Rechts gewisser Staaten diese immer noch mit ihren Streitkräften machen könnten, was sie wollen, ohne das man sie dafür belangen kann.

    Wenn es dann Russland, China, England oder den USA einfallen würde, z. B. die Türkei auszulöschen, hätte das bei der UN wg. ihres Veto-Rechts immer noch keinerlei Konsequenzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 April 2013
  13. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Andersrum sehe ich im Vetorecht für die Großmächte aber überhaupt den Punkt, der eine Bereitschaft liefern kann, Kompetenzen zu übertragen, weil man dann weiß, dass diese supranationale Organisation nicht gegen die eigenen Interessen handeln können. Ob die Welt heute auch so aussähe ohne das Vetorecht der ständigen Mitglieder? Es müsste aber einen klaren Kanon geben, dass es keine Militäreinsätze an der UNO vorbei gibt.
    Der Punkt ist auch, dass du anders als über gegenseitiges Vertrauen von Nationen oder über solche supranationalen Organisationen, wenn sie entsprechend anerkannt sind, keine Abrüstung in Gang bekommst, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 April 2013
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Vertrauen und schlicht: Kohle.
    Wenn's zu teuer wird die Militärapparate in der Größe aufrechtzuerhalten, dann baut man die auch ab. Noch können es sich halt viele leisten.
     
  15. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Nach Auffassung von Michael Moore wollte G.W. nur seinen Papa rächen, weil Saddam ihn damals geärgert hat.
     
  16. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Mit weltpolitischer Realität meine ich, dass die Amerikaner die einzig verbliebene Supermacht sind.
    Das kannst du nun hinnehmen oder nicht, es ändert an diesem Status nichts.
     
  17. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    machen wir uns nicht vor, die momentan einzige Supermacht sind die Chinesen, was das Militär betrifft, vor allem aber was die heutige ultimatie Waffe ausmacht, Geld.
     
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  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Würde vielleicht schon reichen, wenn die merken, das jetzt, wo Kriege nicht mehr gegen Staaten sondern Terrororganisationen und vereinzelte Diktatoren geführt werden, Massenvernichtungswaffen eher nicht die geeigneten Mittel sind.

    Wegen 10-100 Feinden eine großflächige Umgebung auf Jahre unbewohnbar zu machen und den Tod von zehntausenden Zivilisten als "Kollateralschäden" einzuplanen, ist in Zeiten sog. Präzisionswaffen doch absurd.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 April 2013
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich denke nicht, dass irgendein Staat mit Wasserstoffbomben gegen einen Al-Quaida-Stützpunkt vorgehen will oder vorgegangen ist.
     
  20. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    diamond wird seine traumsupermacht noch vor den chinesen winseln sehen. :zahnluec:

    die usa liegen doch jetzt schon in schockstarre vor russland und china.
     
  21. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Damit würde man aber wenigstens mal ein Zeichen setzen!
     
  22. klopp <3

    klopp <3 Active Member

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    Sich nach Weltfrieden zu sehnen bedeutet eben Frieden auf der ganzen Welt, also auch an Orten an denen es der Person selbst egal sein kann, weil zu weit weg.

    Menschen in Kriegsgebieten sehen sich natürlich nach Frieden in ihrer Region. Sicher finden die es nicht toll wenn sei erfahren, dass es auch irgendwo am anderen Ende der Welt knallt, aber in Hinblick auf ihren eigenen Überlebenskampf wird es 1.000 Dinge geben die für sie erheblich wichtiger sind.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Eben. Und da das auch in Zukunft nicht der Fall sein wird, kann man die Dinger doch verschrotten und sich so den ganzen Aufwand für Wartung, Lagerung etc. sparen. :)
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn das so einfach wäre, dann hätte man das auch schon nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion machen können.

    Das ist halt ein frommer Wunsch von vielen einzelnen Bürgern dieses Planeten, wobei ich sogar glaube, dass auch Viele gar nicht daran denken, hilft aber halt leider nicht in der konkreten Situation 2013 weiter.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ Rupert: Wo siehst du denn die Hindernisse? Man muss nur wollen. Bzw. die richtigen Leute müssen das wollen.
    @ Holgy: Das ist ja auch sehr löblich. Aber auch mit 1.000 Atomwaffen kann man noch die Welt in Schutt und Asche legen. Ob jetzt die Erde 1x oder 3x vernichtet werden kann, spielt doch eher keine Rolle. Es gibt sie ja nur 1x.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 April 2013
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich sehe die Hindernisse da, wo sie halt sind:
    Groß- und Supermächte geben ihre Nuklearwaffen nicht einfach so ab und da es mittlerweile nicht mehr nur zwei Seiten sind sondern gleich mal 5 oder 6 wird das nicht passieren, dass wir in 4, 5 Jahren eine nuklearwaffenfreie Welt haben.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Sofort wär der Idealfall.
    Keiner redet von 5 oder 6 Jahren. :D Allein schon die kontrollierte Endsorgung ist in der Zeit logistisch kaum möglich. Man kann die Dinger ja nicht einfach im Meer versenken.
    Ich wär schon mit "in 25-30 Jahren" zufrieden, wenn´s denn endlich verbindlich festgelegt würde. Hauptsache die zukünftigen Generationen müssen nicht mit unserem Wahnsinn zurecht kommen.

    Und dann kann man aus meiner Sicht auch so Deppen wie dem Kim Dings gegenüber ganz anders argumentieren: "Wir finden die Dinger grundsätzlich Scheiße, deswegen fahren wir den Bestand verbindlich bis zum Jahr X auf Null." ist halt was anderes als: "Wenn wir die haben sind sie gut, wenn du sie hast sind die schlecht."

    Höchstwahrscheinlich wird ihn das nicht interessieren, so blauäugig bin ich nun auch nicht. Aber aus meiner moralischen Sicht sieht die Sache dann ganz aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 April 2013
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaube, dass ein Teil dieser Waffen auch deswegen "verschwinden" wird, weil sie modernisiert werden müssten, was sauteuer werden dürfte und kein Mensch das Geld dafür aufbringen werden will. Hoffentlich "verschwinden" sie dann aber nicht derart, dass sie über dubiose Kanäle verscherbelt werden.
     
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Im Gegenteil. Die alten Atomwaffen werden durch neue und dafür technisch modernere ersetzt. Dass die Zeit der Konfrontationen und somit der möglichen Kriege zwischen Staaten vorbei ist, glaube ich nicht. Ich denke, dass man ganz gut erkennen. Das Gute an ABC-Waffen ist ihr Abschreckungspotenzial. Sonst hätte es den 3.Weltkrieg vlt. schon gegeben. Ansonsten sehe ich den Einsatz von A-Waffen in einem Krieg nur für strategisch rational, wenn man das Kriegsende beschleunigen möchte, oder?
     
  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    was würde denn in der konkreten situation 2013 weiterhelfen?
     
  31. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    da denkst du an minimal-invasive eingriffe?