Was haltet Ihr von Regelauslegung aus Spiel NL - ITA?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 10 Juni 2008.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Glückwunsch an Holland. Verdient- auch in dieser Höhe - gewonnen.

    Allerdings müssten wir uns doch nochmal über das 1:0 unterhalten.

    Die FIFA-Regeln sehen folgendes vor:

    Quelle: Seite 27

    Diese Regeln gelten gemäß dem UEFA-Regelwerk für die Europameisterschaft auch für dieses Turnier. Seite 26 des Dokuments

    Nu ist da sicher einiges zu klären:

    1. Der italienische Verteidiger begab sich nicht hinter die Torauslinie, er wurde dahin geschubst.

    2. Er wurde auch nicht dahin befördert, um den Angreifer abseits zu stellen. Den Italienern kam es zu dem Zeitpunkt gar nicht drauf an, jemenden abseits zu stellen.

    3. Der verteidigende Spieler wurde nicht verwarnt, und das zurecht, denn er hat

    4. das Spielfeld nicht absichtlich verlassen.

    Entsprechend meinem Verständnis der Regel muss das Spielfeld verlassen von Vorsatz geprägt sein, verbunden mit der Absicht, jemanden abseits zu stellen.

    Das konnte ich beim besten Willen nicht erkennen. Für mich daher ein klares Abseits. Das Tor hätte nicht zählen dürfen.

    Nu die Frage. Hat jemand irgendwelche anderen Quellen, die tatsächlich belegen, dass wenn ein Abwehrspieler hinter die Torauslinie geschubst wird, dort vielleicht verletzt liegenbleibt, dieser tatsächlich eine Abseitsstellung aufheben? Ich habe nix anderes aussagekräftigeres gefunden als diese Quellen.
     
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  3. odie

    odie Zeitzeuge

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    1. sein Pech. Solange der Schiedsrichter kein Foul erkennt ist es nunmal so.

    2. ob Absicht oder nicht, die Frage stellt sich mMn gar nicht.

    3. wie du schon sagst, er ist eben durch den Zusammenprall rausgeflogen. Deswegen kein gelb.

    4. s.o.

    Und ein Spieler ist erst dann offiziell aus dem Spiel, wenn der Schiedsrichter ihn nach draußen schickt (Auswechslung, rote Karten, zu Behandlung,...).
    Somit hat der Spieler noch am Spiel teilgenommen und damit das Abseits aufgehoben.
    MMn alles nach den Regeln!
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da ist was dran.

    Ich hänge mich eben an der Gesamtformulierung und den Worten, "um zu" auf.

    Wenn dieser Sachverhalt so eintritt, dann müsste der Schiri Gelb geben, weil der Spieler absichtlich (also vorsätzlich) rausgegangen ist. Ist er aber nicht, also trifft diese Regel schon mal gar nicht zu.

    Schon gar nicht wenn man das sog. subjektive Element "um einen Gegner abseits zu stellen" mit betrachtet. Dieses besagt, dass es dem jeweiligen Spieler gerade darauf angekommen sein musste, den Gegner abseits zu stellen (also auch Vorsatz). Das war es nun aber gar nicht.

    Ergo ist dieser Passus überhaupt nicht anwendbar.

    Andere Regeln diesbezüglich habe ich überhaupt nicht gefunden. Im Gegenteil, die Formulierung des standardmäßigen Abseits ist vielmehr, dass der Angreifer quasi nur noch den Torwart (oder mangels eines solchen den letzten Abwehrspieler) vor sich haben muss um abseits zu stehen. Von Spielern, die außerhalb des Feldes stehen oder liegen und trotzdem mitgezählt werden, steht nirgendwo was anderes als in der von mir zitierten Regel.

    Wie gesagt, die Gesamtformulierung zielt auf Vorsatz bezüglich des Verlassens des Spielfeldes und Absicht, jemanden damit Abseits zu stellen. Schon das erstere ist nicht der Fall. Selbst wenn man dies annehmen würden, dann trifft zumindest zweiteres nicht zu.

    Also kein Aufheben des Abseits und somit irreguläres Tor.
     
  5. ERFC1902

    ERFC1902 Well-Known Member

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    Es geht nicht nur darum, ob das Spielfeld absichtlich von Panucci verlassen worden ist (was übrigens passierte durch Buffon), aber auch ob er absichtlich hinter der Torlinie bleibt um Abseits aufzuheben. Die Meinung der Schiedsrichter nach, konnte Panucci schon wieder aufgestanden sein und am Spiel teilgenommen haben und weil er absichtlich hinter der Torlinie blieb, hat er absichtlich Abseits aufgehoben und deswegen gültiges Tor, berichten die Zeitungen hier.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich bin da völlig deiner Meinung.

    Einen weiteren Aspekt gibt es auch noch: In der Regel steht: "Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Abwehrspieler." Das ist soweit ja nichts neues. Allerdings steht da nichts davon, auf welcher Seite der Torlinie der Abwehrspieler zu stehen hat. Das heißt jetzt, ist der Angreifer 1 Meter vor dem Tor und der Verteidiger 1,2 Meter dahinter, dann ist es Abseits. Jedenfalls nach dieser Regel. Da müsste man sich das Tor noch mal genauer anschauen, wo stand RvN, wo lag der Italiener... und spätestens dann wird es doch lächerlich.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dat is ein Argument, also eine Tatsachenentscheidung. Soweit, sogut.

    Wenn ich mir das Tor allerdings ansehe, dann bezweifle ich die Absicht des Liegenbleibens schon stark. Soviel Zeit sich zu ordnen und schnell aufs Spielfeld zu rennen war da nämlich nicht.

    Aber wie gesagt, wenn der Schiri das Liegenbleiben als taktische Absicht betrachtet, dann ist nix einzuwenden.
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Also wenn ich mir das Bild kurz nach dem Torschuss ansehe, fällt es mir ein wenig schwer, da Absicht zu unterstellen. Leider wird nicht deutlich, ob Panucci der Torlinie näher ist als van Nistelrooy.

    Was anderes: Hat Buffon van Nistelrooy nur gerade so nicht zu Fall gebracht? Warum gab es da eigentlich keinen Strafstoss? Das ist leider nur Wasser auf die Mühlen der Schwalbenkönige. Wenn es denn ein Foul war, konnte ich nicht genau erkennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juni 2008
  9. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Meine Güte, scheißegal. Tor is, wenn der Schiedsrichter pfeift, so stehts jedenfalls in den Regeln. Wie kann ein gläubiger Jurist nur Autoritäten in Frage stellen und nach ner Wahrheit ausserhalb des Gesetzbuches suchen? Holland war eh besser... :hail:
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, darum gehts mir gar nicht, sondern eher darum, wie das in Zukunft ist. Das eine Tatsachenentscheidung eine solche ist, ist mir auch klar.

    Interessant ist jedoch, wie das in Zukunft laufen soll.
     
  11. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wie soll das schon laufen? Die Regel bleibt bestehen, und sie ist meiner Meinung nach auch sinnvoll. Dass es Grenzfälle gibt, ist klar, aber wie gesagt, es ist schwer einzuschätzen, ob Panucci nun noch hätte eingreifen können. Immerhin: als kleines "Entgegenkommen" hat der Schiri ihm ja die eigentlich vorgeschriebene gelbe Karte erspart... ;)

    Dass die Italiener in der Szene offensichtlich auf Abseits gespielt haben, wie das wohl fast jeder in der Situation gemacht hätte, ist einfach Pech. Aber Regelunkenntnis schützt eben nicht vor Strafe. :warn:
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ist er denn absichtlich vom Platz? Ich finde nicht. Und das ist laut Regel sowohl für die Abseitsstellung als auch erst recht für die gelbe Karte erforderlich. Wobei man das so auslegen kann, dass ein Spieler, der unfreiwillig das Spielfeld verlässt und dann absichtlich draussen bleibt, ebenso unter diese Regel fällt. Aber auch das war meiner Meinung nach nicht der Fall.
     
  13. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    wie definiert man nun absicht oder nicht? hätte buffon panucchi im spielfeld niedergerempelt, hätte er das abseits aufgehoben und niemand hätte sich beschwert. was wäre aber gewesen, wenn panucchi in dieser situation den schwung mitgenommen und sich ins aus gerollt hätte? absicht wäre das gewesen, aber kann ein schiedsrichter das wirklich erkennen?
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das nicht, aber ich prophezeihe mal, dass der Vorsatz bezüglich des Verlassens des Spielfeldes oder Draussenbleibens zukünftig keine oder zumindest nicht mehr eine entscheidende Rolle spielen wird.

    Is ja an sich auch nicht schlecht, aber dann kann man die Regel auch etwas umschreiben.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist ja genau das Problem, das man mit der Absicht oft hat. Wenn vorliegende Absicht der Grund für eine Entscheidung ist, dann muss diese klar erkennbar sein. Die Regel betont das in diesem Fall ja extra, ebenso, dass es dann gelb gibt. Offenbar war es dem Schiedsrichter für eine gelbe Karte nicht Absicht genug, für Nichtabseits dagegen schon.
     
  16. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    C'est ça.

    Das ist in etwa so wie bei einem elfmeterreifen Foul, das aber nicht heftig genug ist, um den Spieler vom Platz zu stellen.

    Wobei ich gar nicht sicher weiß, ob solche "Zwischenauslegungen" wirklich vorgesehen sind - aber ein Schiedsrichter mit dem berühmten "Fingerspitzengefühl" kommt ohne sie eigentlich gar nicht aus.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hätte, wäre is eigendlich Blödsinn, weil es ja nicht ist, Aber gut.

    Ja, das muss ein Schiri erkennen können, ebenso, wie er unabsichtliches Handspiel von absichtlichen unterscheiden können muss, was auch nicht immer klappt, aber darum geht es mir ja nicht.

    Die Absicht zu definieren ist eigentlich kein größeres Problem, diese zu erkennen schon. Bei der Definition sind wir - komischerweise - mal wieder in der Juristerei. Dort wird als Absicht (Vorsatz 1. Grades) bezeichnet, wenn der "Täter" es wissentlich und willentlich gerade darauf abgesehen hat, den beschriebenen Tatbestand zu erfüllen.

    Heisst in diesem Fall: Der Italiener wollte ins Toraus, weil er wollte dass der gegnerische Stürmer dann im Abseits steht. Oder wenn man die Regel wie HT auslegt: Er wollte dort liegen bleiben, weill er wusse und wollte, dass der (oder irgend ein) gegnerische Stürmer dann im Abseits steht. Auf Deutsch: Er ist dort geblieben, um jemanden Abseits zu stellen.

    Nun kann man in einer Hundetstel Sekunde schon im Sinne einer Tatsachenentscheidung so entscheiden wie der Schiri, aber das ist eh unstrittig. Strittig ist vielmehr, wie es denn nun tatsächlich richtig gewesen wäre. Zugegbenermaßen eine eher theoretische und dogmatische Frage. Dennoch aber nicht uninteressant. Denn mit der Entscheidung die der Schiri getroffen hat und der Tatsache, dass nahezu alle Kommentare von der Richtigkeit der Entscheidung sprechen, wird die Bedingung des "Darauf-Ankommens", des Vorsatzes bzw. der Absicht in der Zukunft ad absurdum geführt.

    Und das führt mich zur Idee der Regeländerung. Man braucht dann diese nicht mehr so zu formulieren. Denn (für mich) offenbar ist Absicht nicht mehr nötig, also reicht auch (im Extremfall) die Fahrlässigkeit. Dann ist die Regel in einem Satz zu fassen: Befindet sich ein Verteidiger im Toraus (ohne vom Schiedsrichter dazu autorisiert zu sein), so wird dadurch das Abseits nicht aufgehoben.

    Is wie gesagt nicht weiter schlimm, aber wenn die Grenze zwischen Absicht und Nicht-Absicht so derart verwischt wird, wie durch die Beteiligten Schiris und Presse in diesem Fall, dann sollte man das m.E. schon klarstellen, damit in Zukunft alle wissen, was nun wirklich Regel ist. Hängt schliesslich eine Menge von ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juni 2008
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das korreliert aber nun wirklich nicht. Ein Foul im Strafraum ist nicht zwingend mit einer Karte oder einem Platzverweis verbunden.
     
  19. Prinz_Poldi

    Prinz_Poldi New Member

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    kann mich mit der neuen Regel irgendwie so gar nicht anfreunden.
    Macht für mich keinen Sinn so wie es gestern im Spiel NL-ITA
    ausgelegt wurde. Weiß jemand von euch seit wann diese Regel greift? :hammer2:

    Bei der WM06 kann ich mich an diese Regel nicht wirklich erinnern.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schlechtes Beispiel, der Platzverweis beim Strafstoss ist ja nicht zwingend. Ich würde es eher mit gelb für Trikotausziehen vergleichen. Da kann man ja auch meistens Absicht unterstellen. :zahnluec:
    "Fingerspitzengefühl" brauchst du überall da, wo die Regel Spielraum zulässt. Bei gelb für absichtliches Verlassen des Feldes um einen Gegner abseits zu stellen brauchst du das eigentlich nicht, genausowenig wie beim Trikotausziehen. Also erkläre ich es mir so, dass der Schiedsrichter gestern eben genau keine Absicht erkannte. Nur hätte er dann Abseits pfeifen müssen. So sehe ich das jedenfalls, man bräuchte mal den Originaltext der Regel, die deutsche Übersetzung muss ja nicht hieb- und stichfest sein.
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das würde Sinn machen. Allerdings mit dem Zusatz, dass der im Toraus Stehende sozusagen auf der Linie steht. Damit er dieser in jedem Fall näher ist als der Angreifer.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, es ist immerhin die offizielle Übersetzung von der FIFA-Seite. Sollte schon stimmig sein...
     
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Sollte sie. In anderen Sportarten ist es aber nicht immer und bei allen Regeln der Fall, wie ich schon feststellen konnte (da wurde "Aus" mit "Toraus" übersetzt). Wollte es auch nur anmerken, ich gehe eigentlich davon aus dass es stimmt.
     
  24. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Da die Spieler eh alle schauspielern bin ich der Meinung , das war ok so. Man kann die Regel ja ändern, in dem man verletzte Spieler hinter der Grundlinie dann ignoriert, aber ich prophezeie dann einen steilen Anstieg verletzter Spieler die sich vor "Schmerzen" hinter der Torauslinie krümmen.

    Und gelb fürs verlassen des Platzes gibt es nicht, höchstens dafür, unangemeldet den Platz zu betreten (soweit mir bekannt ist, aber ich bin ja lernbegierig)
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Doch, im beschriebenen Fall bei Vorsatz. Guck dir meinen Link etwas weiter vorne an.
     
  26. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Hmm, wenn der Torwart foult, auch nicht? Bring ich da was durcheinander, oder hab ich da mal wieder einen ahnungslosen TV-Kommentator zu wörtlich genommen? :floet:
     
  27. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Auch dann nicht. Beim Tormann wird sogar noch ein Auge zugedrückt: wenn er als letzter Mann (was er ja meistens ist) foult, aber die Absicht (schon wieder ;) ), den Ball zu spielen, klar ersichtlich ist, gibt es nur gelb. Jedenfalls bei Fouls im Strafraum, wie es außerhalb aussieht, weiß ich auch nicht so genau.
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Scolari hat es vorhergesehen! Hat aber nix genutzt. Ich weiß nicht, ob da eine Regeländerung nötig ist, denn so oft kommt eine solche Situation ja nicht vor. Da würde ich sagen: Im Zweifel für die Regel wie sie ist.
     
  29. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wie gesagt, momentan kommen sie nicht oft vor, aber wenn dsa abgestellt wird, dann liegen demnächst die Verteidiger zu dutzenden hinter dem Tor.

    Ich finde die Regel in diesem Fall ja auch schwachsinnig, jedoch weiß ich, daß Profifussballer jede Lücke im Regelwerk nutzen werden.
     
  30. Rockz

    Rockz Punktelieferant

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    Eben. Abwehrspieler würden nicht mehr nach vorne laufen um ein Abseitsstellung zu verursachen, sondern hinter die Linie wenn es schneller geht. Ganz unsinnig ist die Regel m.E. nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nöö ist sie ja auch nicht, hat ja niemand behauptet.

    Es wird nur gerade so getan, als ob der fragliche Sachverhalt genau diese Regel trifft, und das ist m.E. nicht der Fall.

    Es wäre ganz einfach, wenn man sich hinstellt und sagt, dass man es so oder so gesehen und deswegen so entschieden hat. Bisher ist bei mir allerdings nur angekommen, dass genau sowas, was da gestern passiert ist, eben von dieser Regel umfasst ist. Und da behaupte ich mal, dass es nicht so ist.

    Ich fürchte eben, dass sich mit der Entscheidung und der gemeinsamen Reaktion der Journallie in Richtung, "ja das war regelkonform", diese Regel, die eigentlich einen anderen Sachverhalt beschreibt, von selbst erübrigt.