Was früher die Gestapo war ist heut die Polizei?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Eintracht-Fanatiker, 9 Mai 2010.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Genau. Und ich unterstelle jetzt einfach mal, dass er früher beim ABV gefragt hätte, um dann doch lieber bei den Briefmarken zu bleiben.
    Gut für ihn, dass andere das anders gemacht haben. Schlecht für uns.
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Griechenland ist daher für mich auch kein Rechtsstaat.
    In einem Rechtsstaat werden die Gesetze von der Staatsmacht durchgesetzt. Ohne Berücksichtigung evt. Folgen des gemeinen Volkszorns. Immerhin gibt es auch Opfer dieses Mobs (es wurde ja nicht nur vor dem Parlament gewütet, sondern auch in den Straßen, mit brennenden Autos, eingeschlagenen Schaufensterscheiben etc)., und die zu schützen ist 1. Priorität eines jeden Rechtsstaates.

    Oder findest du es OK. dass die Polizei damals bei den Brandsätzen, die in das Asylbewerberheim in Lichtenhagen geflogen sind, nicht eingegriffen hat, weil der Mob davor zu groß war? Da wär mal `n Grund zum Knüppeleinsatz gewesen, sogar ein guter, ging immerhin um Menschenleben. Aber bei rechtsextremen Straftaten ist die Staatsmacht mal wieder blind. Lieber werden Gegendemonstranten bei einer Nazi-Demo zerlegt.

    Sonst können wir bald wieder Lynchjustiz einführen, wenn nur genug Leute einem verhassten Mitbürger an die Gurgel wollen, aus welchem Grund auch immer.

    Wie groß muss der Mob denn sein, und wie schwer dürfen die Straftaten sein, um diese straffrei ausgehen zu lassen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2010
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Um es kurz zu machen. Im Falle Griechenland saß ich vor der Röhre und meine erste Reaktion war: Alle einkassieren.

    Soll heissen: Ich habe etwas beschrieben. Das ich das für gut und richtig halte, habe ich damit nicht ausgedrückt.

    Andererseits: Wenn man deiner Anforderung Rechnung trägt, dann war auch die DDR ein Rechtsstaat. Denn die dortige Staatsmacht hat auch alle Gesetze rigeros durchgesetzt. Mit bekanntem Ergebnis.

    Die Rechtsdurchsetzung ist aber bestenfalls ein Merkmal eines Rechtsstaates, nicht das einzige. Eine generelle Rechtsdurchsetzung vom Staat in jeder Lage zu verlangen, ist zwar legitim, aber wohl nicht praktikabel. Denn das würde auf einen Überwachungsstaat hinauslaufen, in jeglicher Hinsicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2010
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Natürlich hat es was mit zivilem Ungehorsam zu tun, wenn sich Menschen einer Demonstration entgegenstellen. Was denn sonst? Und es ist auch gut so.
    Du siehst ja wahrscheinlich vor Deinem geistigen Auge jetzt 500 schwarz vermummte, die brüllend auf die Polizei zulaufen - so läuft das aber wohl in den den seltensten Fällen.
    Denn es setzen sich auch ganz "normale" Bürger auf die Straße durch die z.B. ein Skinhead-Demozug zieht und blockieren diese somit. Stellen und setzen sich immer mehr dazu, dann wird auch die Polizei nicht anfangen wegen ein-, zweihundert "nationalen" Hanseln den Demonstrationszug auf Biegen und Brechen durchzusetzen und sich durch Aberhunderte, wenn nicht ein paar Tausende, durchzudrängen sondern die Demonstration beenden. Um so etwas zu ermöglichen, ist es aber notwendig klar Stellung zu beziehen und das zieht eben dann auch nach sich, dass man sich gegen eine Verordnung der Behörden stellt.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die DDR kann kein Rechtsstaat gewesen sein, weil sie sich nicht mal an die eigenen Gesetze gehalten hat. Übrigens auch das, was ich unseren Staatsbehörden vorwerfe, gerade in der Beurteilung von Gesetzesverstößen der eigenen Angestellten. Es sind nur ein paar Prozent der Polizisten, die in heiklen Situationen die Nerven verlieren. Nur haben die dann den falschen Job. Schlimm finde ich, dass sie dabei i. d. R. von den Kollegen (bei denen zumindest teilweise nachvollziehbar, wenn man auf sich angewiesen ist und im Notfall gegenseitig den Arsch retten muss und nachher nicht als "Nestbeschmutzer" hingestellt werden will) und den anderen Strafverfolgungsbehörden gedeckt werden, Beweismittel verschwinden, gefälscht oder vor Gericht aus fadenscheinigen Gründen nicht zugelassen werden.

    Was den Rest angeht: Ein Überwachungsstaat ist nicht notwendig, weil dieser eine unverhältnismäßig hohe reine Präventivfunktion hätte, die in keinem Verhältnis zu evt. stattfindenden Straftaten steht. Es geht darum, für jedermann offensichtlich stattfindende Straftaten zu verhindern oder zumindest anschließend zu ahnden. Wenn das nicht passiert (und zur Not wandern eben 100.000 hinter Gittern) ist für mich der Grundsatz der Rechtstaatlichkeit nicht mehr gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2010
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Du musst mir nichts in den Mund legen, was ich nicht schrieb. Ich schrieb, dass das Durchbrechen von polizeilichen Absperrungen nichts mit zivilem Ungehorsam zu tun hat. Wenn Du das als legitimes Mittel einsetzt dann bitteschön. Ich empfinde es nicht als richtig und verwehre mich auch dagegen. Dem Entgegenstellen einer Demonstration habe ich bereits, anhand vom 1. Mai in Berlin, vorher absolut Recht gegeben. Gerade letzteres aus dem Zitat sehe ich eben nicht so. Ich kann auch klar Stellung beziehen, ohne mich gegen Verordnungen von behörden zu stellen. Aber gut, das ist augenscheinlich gar nicht gewollt. Ich stelle fest, wir drehen uns im Kreis. Belassen wir es dabei, wir werden nicht auf einen Nenner kommen.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nö, deswegen waren sie es eben nicht. Sondern die DDR war ein Unrechtsstaat, weil es keine Rechtswege gab, die darauf ausgerichtet waren, eine Schuldfrage im Sinne der Gerechtigkeit zu ermitteln. Jetzt haben wir die Rechtswege und daher gibt es den gravierenden Unterschied. Nur nutzen will sie komischerweise keiner.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    äh, face, ziviler Ungehorsam meint aber, dass man in einem gewissen Rahmen "Gesetzte bricht", wie zum Beispiel Polizeisperren zu durchbrechen oder Demonstrationen zu blockieren, sonst ist es nämlich kein ziviler Ungehorsam.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wollen schon, es bringt nur nix, weil bei evt. Anzeigen entweder gar nicht erst ermittelt wird, und wenn doch, nur fahrlässig, weil belastende Beweise entweder verschwinden oder gar nicht erst zugelassen werden, bzw. vorgebrachte Zeugen der Kläger vor Gericht als unglaubwürdig angesehen werden, denen der angeklagten Polizisten (meistens ihre eigenen Kollegen) aber vorbehaltlos geglaubt wird. Selbst wenn der Geschädigte 30 Zeugen aufbringen kann, der Beklagte aber nur 3.

    Wir haben die Rechtswege, sie sind aber nix wert, weil sie von Seite der ermittelnden Behörden in solchen Fällen behindert werden, kein Wunder gehören doch Ermittler und Angeklagter dem selben "Verein" an. Von daher besteht der Unterschied zur DDR de Facto nur auf `m Papier. Du konntest dich bestimmt auch in der DDR bei der zuständigen Behörde über die Polizei beschweren. Allerdings mit dem selben Ergebnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2010
  11. andon

    andon Glubbsau

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    Lustigerweise ist auch in dem von dir verlinkten Artikel mehrmals die Rede von durchbrochenen Absperrungen. Ich sagte ja bereits: Glaubst du im Ernst, in Berlin wurden keine Absperrungen durchbrochen?
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun, das machen die heute als bezeichneten Rechtsstaaten auch nicht in jedem Fall. Sind es deswegen keine?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Mai 2010
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Definitionssache. Lt. meiner Definition sind sie es dann nicht mehr. Wie kann ich einen Staat als Rechtsstaat anerkennen, der selbst außerhalb von Recht und Gesetz handelt? Kommt natürlich drauf an, ob schuldhaft (also wissentlich) oder durch Irrtum gegen Gesetze verstoßen wurde.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, da kommt man ja schon weiter.

    Leicht sind die Einordnungen keineswegs. Da muss man eben sehr genau differenzieren. Nicht alles, was eine der drei Staatsgewalten entgegen dem gerade für sie geltenden Recht macht, disqualifiziert den Staat als solches vom Rechtsstaat.

    Nee, nee, kennzeichnend ist vielmehr die grundsätzliche Rechtsbindung sowie die Möglichkeit für jedermann auf einen entsprechenden Rechtsweg. Beides hat natürlich auch seine Nachteile. Denn man kommt schnell darauf, wie man ja auch hier sieht, dass der Staat als solches doch nicht immer gerecht ist, dass er Fehler macht, dass der Schutz- und Fürsorgegedanke Grenzen hat und das jede Regelung auch immer ihre Lücken hat, die nicht immer leicht zu schliessen sind.

    Dieser Gedanke impliziert dann natürlich auch, dass z.B. nicht alle Straftaten geahndet werden und sogar, dass selbst offensichtliche Straftaten, beispielsweise, auf frischer Tat ertappt, gefilmt oder gar festgenommen, auch geahndet werden. Und auch, dass trotz aller rechtsbindung bspw. auch der Richter diese in ihren Urteilen relativ frei sind. Und wohin diese tendieren, ist sicher in einigen Bereichen bekannt, so leid mir das tut.

    Und unter dem Hintergrund, eine Interessenabwägung durchzuführen, die Wahl zwischen knallhartem Durchgreifen und gewähren lassen und sich darauf beschränken, alles so gut wie möglich über die Bühne gehen zu lassen, muss der Staat sicher hier und da auch Straftaten in einem gewissen Rahmen durchgehen lassen. Siehe Griechenland. Was wäre denn passiert, wenn die Sicherheitskräfte die (paar) Steine- und Holzlattenschmeisser mit der entsprechenden, angemessenen Härte aus den Massen herausgeholt hätte? M.E. wäre eine Straßenschlacht unsausweichlich gewesen. Ist zugegebenermaßen spekulativ, aber die an vorderster Front sahen für mich schon so aus, als würden sie schnell abtauchen können und der rest, als wären sie bereit, sich an einer Eskalation zu beteiligen.

    Da hat also offenbar eine Abwägung stattgefunden, die darauf hinauslief, die (mindestens versuchten) gefährlichen Körperverletzungen, Landfriedensbrüche und andere Dinge durchgehen zu lassen und damit zu versuchen, die Situation zu beruhigen. Im Fernsehen ist dazu der Begriff "Deeskalationsstrategie" gefallen, einen solchen findet man hierzulande im Umfeld diverser kritischer Veranstaltungen auch.

    Ich hab mich - wie schon geschrieben - zu dieser Zeit selbst als Hardliner geoutet, ich hätte versucht, sie zu kriegen. Erst die zweite Überlegung war, welchen Preis dies kosten könnte.

    Und so isses bei diversen anderen Veranstaltungen auch: Fussballspiele, Nazi-Demos, Gegen-Demos, Anti-Castor-Demos, Anti-G8-Demos, 1. Mai-Demos etcpp.

    Hierzulande, also in Sachsen Anhalt, wird so eine Veranstaltung im Rahmen der sicherheitstechnischen Begleitung gerne so eingewertet, dass auf dieser eine "abstrakte Gefährdungslage" besteht. (Komischerweise besteht diese bei anderen Großveranstaltungen offenbar nicht, wenn man dies nach der Polizeipräsenz beurteilen darf). Was unterm Strich bedeutet, dass die Polizei Kenntnis von der geplanten Veranstaltung bekommt und dann aus ihren Erfahrungen heraus eine solche hinsichtlich der zu erwarteten Gefahr (auch diese ist in unserem Polizeigesetz genormt) einnordet. Und dann die entsprechenden Vorbereitungen trifft.

    Das sieht (für mich) so aus, als ob die abstrakte Gefahr(eneinschätzung), welches sich - wie geschrieben - aus den Erfahrungen von gleichartigen Veranstaltungen aus der Vergangenheit speist, vor dem Einsatz kommt. Und woraus ich folgere, dass sich diese Gefahreneinschätzung in der Zukunft nur nach unten bewegen kann, wenn lange genug eben "nichts", was der Gefahreneinschätzung entspricht, passiert. Und genau das bekommen die Teilnehmer von solchen Events i.d.R. nicht hin. Und wundern sich dann entweder über übertriebene Präsenz, über angeblich unverhältnismäßige Mittel, über empfindliche Sicherheitskräfte bzw. beklagen sich, wenn es wirklich kracht.

    Mal andersrum, @EF: Wie wäre denn eure Gegendemo ohne jegliche Polizei verlaufen? Oder nur mit Verkehrspolizisten, die die Straße sperren? Ich hab da so meine Vermutungen.

    Und nein, das gibt der Polizei bzw. den einzelnen Polizisten nicht das Recht, unverhältnismäßige Mittel anzuwenden, weder das moralische, noch das formale. Aber - das will ich damit ausdrücken: Zu solcherlei Ereignissen gehören immer mindestens zwei. Historisch gesehen. Und deswegen muss jeder selber entscheiden, wobei er mitmacht. Bishin, welche Konsequenzen das für ihn bedeuten kann.

    Auch das deckt sich mit den Ereignissen von 1989 in der DDR. Da haben zuerst einzelne, dann mehr und zum Schluss ganze Massen die jeweilig drohenden Konsequenzen in Kauf genommen.
     
  15. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Deutschland hat keine Verfassung, das ist Fakt. Es gibt ein Grundgesetz, das WIE eine Verfassung gilt aber eine Verfassung ist es nicht. In Deutschland ist man sonst auch immer genau.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Fakt ist an deiner Aussage nur, dass sie falsch ist.
     
  17. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Nö. :floet:

    Deutschland hat keine Verfassung und ich kann dir gerne erklären warum, Herr Oberschlau. ;)
     
  18. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    In dem Sinne: "Du bist Deutschland". Glüchwunsch. ;)
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    nee, richtig ist, dass Deutschland eine Verfassung hat, die sich Grundgesetz nennt:

    Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Es wurde vom Parlamentarischen Rat, dessen Mitglieder von den Landesparlamenten gewählt worden waren, am 8. Mai 1949 beschlossen und von den Alliierten genehmigt. Es setzt sich aus einer Präambel, den Grundrechten und einem organisatorischen Teil zusammen. Im Grundgesetz sind die wesentlichen staatlichen System- und Werteentscheidungen festgelegt. Es steht im Rang über allen anderen deutschen Rechtsnormen. (...)

    http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/index.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Mai 2010
  20. Eintracht-Fanatiker

    Eintracht-Fanatiker Leikeim Kellerbier-Fan

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    So passt das....
     
  21. Eintracht-Fanatiker

    Eintracht-Fanatiker Leikeim Kellerbier-Fan

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    Habe ich gesagt ohne Polizei, es geht mir nichtg um die Polizei, sondern um die Art des Handelns der Polizei....
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mach mal. Bin gespannt. Aber bitte mit entsprechenden Quellen. Kann auch Wiki sein.
     
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    Artikel 146

    Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

    (grundgesetz)
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich lass das andere mal beiseite, ich halte beide Standpunkte für akzeptabel und komme daher zum eigentliche Thema zurück.
    Geht hier ja eigentlich nur um den Übergriff auf EFs Mitdemonstranten.
    Der eigentliche "Skandal" ist für mich ja nicht das überharte Eingreifen in manchen Fällen, Polizisten sind auch nur Menschen und auch da gibt`s halt welche, bei denen der Knüppel etwas lockerer sitzt als er sollte. Nein, mir geht es darum, das diese dann meist straffrei ausgehen, weil sowas innerhalb der Polizei ermittelt und eine Beweissicherung durchgeführt wird. Die Möglichkeiten der Einflussnahme durch Vertuschung, Druck auf evt. aussagewillige Kollegen ("Nestbeschmutzer") auch durch die Vorgesetzten, die ihre Truppe "reinhalten" wollen, sowie Manipulation von Beweisstücken und Einschüchterung von Zeugen (ein Anwalt eines festgenommenen Demonstranten beim G8-Gipfel, der mit seinem Mandaten reden wollte, ist geschlagen worden und wurde dann mit der Drohung der Untersuchungshaft "ruhiggestellt") ist viel zu groß.

    Es sollte für Anzeigen gegen Polizisten eine eigene Ermittlungsbehörde geben, die wirklich neutral und völlig unabhängig von der Polizei diese Fälle untersucht und genau wie die Polizei auch die Beweisstücke sicherstellt, Zeugenbefragungen durchführt etc.. Und Richter, die sich auf sowas spezialisieren und Aussagen der anwesenden Polizisten richtig einordnen können, weil diese eben doch aus Angst vor Repressalien durch die Kollegen eben nicht immer der Wahrheit sagen, selbst wenn es sonst tadelose Beamte sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Mai 2010
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    In der Tat, das ist er. Das Problem mit der Kontrolle der Kontrolleure haste aber überall. Bishin zur Problematik der etwaige Nestbeschmutzung. Sogar im Sport.

    Ich halte daher den Wunsch zwar für verständlich, aber illusionär.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der berühmte 146 :)

    Da steht aber "nur" drin, dass sich das dt. Volk selbst eine neue Verfassung geben kann und nicht, dass das GG nicht den Status einer Verfassung hätte ;)

    Das haben Parlament und Regierung damals nach der Einheit, meiner Meinung nach, einfach schlecht gemacht: Es hätte damals vom Volk über die Verfassung abgestimmt werden müssen. Dann wäre die ganze Sache ganz klar und unstrittig und v.a. das GG hätte einen ganz anderen Status.
    Damals aber hatte man wohl Bedenken: Was, wenn das GG nicht unverändert angenommen wird?
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    War wohl mehr ein symbolischer Akt, das GG nicht Verfassung zu nennen. Eine Verfassung, die ja damals nur für die westlichen Bundesländer gegolten hätte, hätte wohl die Teilung Deutschlands noch mehr gefestigt. Daher wurde das Ganze Grundgesetz genannt, mit dem Ziel, nach der Wiedervereinigung eine endgültige gesamtdeutsche Verfassung, die durch alle Deutschen getragen wird, herauszuarbeiten.

    Das ist noch nicht passiert, weil bisher nach der Wiedervereinigung wohl noch kein Bedarf bestand, am GG was zu ändern oder gesamtdeutsch darüber abzustimmen und es so zur Verfassung werden zu lassen. Daher haben wir immer noch das Grundgesetz. Ist aber eigentlich das selbe.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, was ist denn gegen eine unabhängige Ermittlungsbehörde einzuwenden?
    Im Sport kontrollieren sich die Sportler und Vereine z. B. beim Doping ja auch nicht selber.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nix. Die Frage ist dann, wer die wieder kontrolliert und deren immer im Raume stehenden Rechtsverfehlungen "ahndet". Denn das es dort dann keine gibt, ist wohl nicht zu erwarten.

    Uswusf.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da sie von der Polizei vollkommen getrennt ist, könnte diese Kontrolle dann wieder die Polizei übernehmen, wie bei allen anderen "Rechtsverfehlungen" ja auch. Endgültige Rechtssicherheit wird man nie bekommen, sicher kann auch da wieder gemauschelt werden. Aber es ist geradezu absurd, wenn Täter und Ermittler von derselben Behörde sind.
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wobei sich das ja ursprünglich nicht auf die Bewohner von BRD und DDR beschränkte. Erstens gab es ja noch ein (?) spätere Beitrittsgebiet, zweitens wurde z.B, die Westgrenze Polens ja erst viiiiel später wirklich verbindlich anerkannt. Wenn auch nicht von allen...
    Richtig, allerdings unterlag der Begriff "gesamtdeutsch" ja einer gewissen historischen Wandlung.