Wann ist ein Pass ein Pass?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von eckham, 13 Mai 2008.

  1. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    YouTube - Jena - 1.Fc Kaiserslautern [11.5.08, 33.Spieltag]

    Es geht mir um die Szene ab 5:50. Bellinghausen spielt den Ball vor und erläuft ihn sich selbst, ohne dass ihn zwischendurch ein anderer berührt hat. Der Assistent wähnt den in Ballnähe befindlichen Schönheim im Abseits (was wohl falsch ist, aber darum geht es nicht) und hebt die Fahne.

    Kann es Abseits sein, wenn ein Spieler sich den Ball selbst vorlegt? Schönheim hat ja schon irgendwie ins Spiel eingegriffen, aber kann/soll/muss man das als Pass von Bellinghausen werten, den er nur nicht berührt hat?

    Experten bitte vortreten!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Mai 2008
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn er ankommt.
     
  4. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Natürlich nicht, es geht ja auch um die Frage, ob abseits zum Zeitpunkt der Abseitsposition schon abgepfiffen wird oder erst dann, wenn der abseits Stehende auch in Ballbesitz kommt. :weißnich:
    Beim confed Cup 2005 wurde ja versuchsweise vorgegangen, dass zwar vom Schiri-Assi bei abseits gewunken wurde, aber gepfiffen wurde erst dann, als der abseits Stehende auch den Ball annahm.
    Das hat sich nicht bewährt, weil das Spiel dadurch unnötig verzögert wurde. Es geht nicht um das passive abseits, wo der Spieler mit dem Spielzug nichts am Hut hat, sondern im Fall Schönheim/Bellinghausen um aktives abseits.
    Es sah so aus, dass B an S abgeben würde, auch wenn er das dann nicht gemacht hat, aber wie schnell sollte der Assi darauf reagieren ? Kann man ihm keinen Vorwurf machen, dass er gewunken hat, die Regeln des confed-cups gelten ja nicht mehr, sage ich jetzt mal.
    S stand aktiv abseits, muss der Assi winken, die slowmotion hat er nicht zur Verfügung. Er musste den Ballvortrag von B als Pass werten. :weißnich:
     
  5. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Das sehe ich wie du, einen Vorwurf mache ich ihm auch nicht, Schönheim ist ja sogar noch mit dem Ball mitgegangen. Ich frage mich nur, wo die Grenze zwischen Pass und Nichtpass ist.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Um jeglichen (im Zweifel böswilliger) Auslegungsbestrebungen vorzubeugen wäre hierzu ein umfassenden Regelwerk nötig.;)

    Da ja zu etlichen Entscheidungen des Schiris, des Verbandes und der Gerichtsbarkeit ständig Diskussionen stattfinden, ob diese oder jene böswilligerweise jemanden bevorzugt oder benachteiligt hat, lässt soch sowas nur übers Regelwerk definieren.:floet:
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nee, das wäre nur über eine Vereinfachung des Regelwerks möglich. Back to the roots, Abseits ist Abseits, egal ob passiv oder aktiv. Ganz einfach, für jeden zu verstehen. Alles andere ist irgendwann Auslegungssache und dann diskussionswürdig.

    Die Frage ist, ob das gewollt wird.

    Was eckhams Beispiel angeht: Es geht nicht allein darum, ob Schönheim den Ball berührt, sondern ob er ins Spiel eingreift. Also z.B. Gegenspieler behindert, beeinflusst etc. Und so wie die Spieler da in den 16er laufen ist das meiner Meinung nach der Fall, also richtig entschieden. Wenn Schönheim überhaupt im Abseits steht, aber davon gehen wir ja aus.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Selbst das einfache Abseits ist immer diskussionswürdig gewesen. Alles Auslegungssache. Das ist das Problem von Regelwerken. Sie schaffen es niemals, alle Situationen eindeutig zu erfassen.

    Und dann gibt es immer Grund, auf den zu schimpfen, der eine Entscheidung trifft.

    Wir können es uns also aussuchen. Entweder unheimlich komplizierte Regelwerke, die keine Sau versteht, aber eindeutig sind, oder aber einfache Regelwerke mit dem Instrument der Auslegung.

    Einfache Regelwerke, die eindeutig sind, sind Utopie.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich gehe weiter: Jede Regel, die mit den Mitteln der Sprache beschrieben wird, wird immer Raum zu Mißverständnis und Interpretation lassen.

    Wozu haben wir denn die Mathematik ersonnen?
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nicht die Abseitsstellung ist Auslegungssache, die wird entweder richtig oder falsch gesehen, das ist aber kein Problem des Regelwerks. Bei Abseits gibt es weniger Diskussion als bei Foulspiel.
    Lies die Abseitsregel mal durch, die ist an sich höchst einfach und überhaupt nicht Auslegungssache. Hier auf Seite 71. Das Problem ist der erste Satz: "Die Abseitsstellung eines Spielers stellt an sich noch keine Regelübertretung dar." Ohne den bräuchte es die 8 Seiten Erklärung nämlich nicht.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar ist es das. Denn die Grenze zwischen "gleicher Höhe" und nicht mehr gleicher Höhe ist ebenso fliessend wie die Grenze zwischen aktivem und passivem Abseits. Denn die Fussballspieler sind beweglich und körperlich und alleine das schafft Raum für Interpretationen. Wenn der Fuss im Abseits steht, aber der Oberkörper nicht, Abseits? Was ist mit Arm, Knie, Kopf, Hintern oder anderen rausstreckbaren Körperteilen? Bzw. gilt der ganze Kopf, der ganze Fuss, oder etwa auch schon die Nase oder ein Zeh?

    Klar gibt es vielleicht weniger Spielraum, aber ohne gehts auch nicht.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Da bewegen wir uns aber nicht mehr im Auslegungsbereich der Regel sondern der Schiedsrichter trifft eine Entscheidung "Abseits" oder "kein Abseits". Die ist dann richtig oder falsch.
    Steht doch da. Bei der Abseitsstellung sind der Kopf, der Rumpf oder die Füße des Spielers, nicht aber dessen Arme maßgebend.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wozu gibt's denn die Vektorrechung?
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ganzer Kopf, ganzer Fuss, ganzer Rumpf? Oder auch Teile davon?

    Und was die Auslegung betrifft. Genau an diesen Punkten muss der Schiri auslegen. Denn ob Teile der Körperteile für das Abseits genügen, steht nicht in der Regel.
     
  15. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wie? die wurde auch in bayern erfunden? :suspekt:
     
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Sag mal, tut das eigentlich nicht weh?
     
  17. tohe77

    tohe77 Active Member

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    Ich denke, es wäre einfacher, wenn sich die Schiris an der Außenlinie nicht so wichtig machen würden und mehr Situationen laufen lassen würden (die Regel im Zweifel für den Angreifer auch mal ernst nehmen!!!).
    Beispiel:
    Wenn da ein Stürmer mit dem Fuss etwas näher am Torwart steht als der Verteidiger ist das doch normalerweise noch nicht mal wahrzunehmen und daher eine Zweifelsituation, die man großzügig laufen lassen sollte!

    Denn das Fussballspiel besteht doch nicht aus Abseitsentscheidungen, sondern aus Laufduellen, Zweikampf, etc...
    Diese Schiridiskussionen, die am Ende wieder dazuführen, dass alles viel kleinlicher entschieden wird und man kaum noch vom Fussball redet, sondern sich über den Schiedsrichter aufregt, ist wohl die wirkliche "modernisierung des deutschen Fussballs".:vogel::vogel::vogel::schlecht:
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das gleiche kann ich auch jeden fragen, der einerseits über die Regelungswut herzieht andererseits jede mögliche strittige Entscheidung auf ihre Regelkonformität hin zu zerdiskutieren.

    Ich will mit meinen Beispielen eben nur zeigen, dass, egal was geregelt wird oder auch nicht, es immer Spielräume für Interpretationen und Auslegungen gibt. Und das sollten wir zuweilen auch so hinnehmen.

    Ich gebe zu, dass diese Ansätze eher dogmatischer, denn praktischer Natur sind. Aber selbst dort ist die Grenze fließend, wie man sieht. Und deswegen halte ich es für völlig unangebracht, über Entscheidungen, deren Entstehung wir alle nicht 100%ig kennen, zu diskutieren und gleichzeitig die Regelungswut des westlichen Wasserkopfes herziehen. Auf die eine oder andere Seite sollte man sich schon stellen, wenn man das tut.
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ja und? Ich habe am Beispiel der Abseitsregel doch nur gezeigt, dass es mit einfacher Deregulierung möglich wäre, diesen Spielraum weitestgehend einzugrenzen. Von Abschaffen war nie die Rede, also von mir jedenfalls. Schliesslich geht es meistens wenn es um Abseits geht (und es ging auch eckham in diesem Beispiel) nicht um die Frage Abseits oder nicht, sondern um aktiv oder passiv.

    Und dann kommst du, wie jedes Mal, und kackst Rosinen ja-aber-da-haben-wir-immer-noch-Spielraum.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Richtig, es ist ein Beispiel. Und ein anderes "Beispiel" ist das Lizenzierungsverfahren und die Ahndung von Verstößen, wann ist Foul, wann gibt's Elfmeter, wie lange muss nachgespielt werden, was ist "falscher" Einwurf, was ist Tätlichkeit, ach ja ganz zu vergessen, wann beginnen Ausschreitungen oder Beleidigungen (und vor allem "wer" ist dafür verantwortlich), uswusf.

    Es ist immer dasselbe. Zum einen ist angeblich die Regel schlecht, weil ungenau, zum anderen wenden die Jeweiligen die Regeln anscheinend willkürlich oder tendenziös an.

    Hauptsache meckern.
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich mecker nicht, ich habe nämlich kein Problem mit der Abseitsregel so wie sie ist. Deswegen mache ich trotzdem einen konstruktiven Vorschlag, wie man sie einfacher und verständlicher gestalten könnte und du meckerst daran rum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Mai 2008
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Der ist zwar einfach, dennoch aber nicht durchführbar, denn du kannst nicht jede Abseitsstellung abpfeifen. Irgend eine Zusatzbestimmung musst du schon haben. z.B. es wird nur das Abseits gepfiffen, wenn die jeweilige Mannschaft auch im Ballbesitz ist. Und auch das ist äußerst schwammig.

    Alleine schon die Abseitsstellung zu sanktionieren halte ich für äußerst gewagt. Das eröffnet zwar unheimlich neue taktische Möglichkeiten, verhindert aber auch den Spielfluss und führt zu viel mehr Unterbrechungen.

    Was das "aktive" und "passive" Abseits anbelangt, stimme ich dir zu. Aber schon die Abseitsstellung, also ohne das jeweilige Anspiel, zu sanktionieren, das würde m.E. zuviel des Guten sein.
     
  23. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Interessant. Dort steht:
    Das heißt, der Ball muss gar nicht abgespielt werden, selbst vorlegen kann auch für Abseits reichen. Wieder was gelernt :top:

    Unter diesem Aspekt würde ich den von dir monierten Satz aber drin lassen. Beispiel: Der Ball wird von der verteidigenden Mannschaft rausgeschlagen, die Spieler rücken raus, ein angreifender Spieler steht im Abseits. Wenn dann ein Spieler der angreifenden Mannschaft den Ball stoppt, müsste das (ohne diesen Satz) schon gepfiffen werden, wenn ich es richtig verstehe.

    Ich dachte außerdem immer, wenn der Ball nach hinten gespielt wird, kann es kein Abseits sein, egal wo der Adressat bei der Ballabgabe steht. Dazu finde ich aber nix in den Regeln :gruebel:
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Doch, ein Spieler nimmt im Sinne dieser Regel nicht aktiv am Spiel teil, wenn ein Mitspieler, der hinter ihm steht, den Ball noch weiter nach hinten spielt. Oder ihn stoppt.
     
  25. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    @eckham: Doch, irgendwo müsste stehen, dass kein Spieler hinter dem Ball im abseits steht.
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    und ich möchte BordUser und HT ja nicht ihr Spiel verderben, aber die Regel ist eindeutig: "Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, wenn der Ball einen seiner Mannschaftskollegen berührt oder von einem gespielt wird, aktiv am Spielgeschehen teilnimmt, ..." :D
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Siehste, da steht sogar genau drin, dass der Schiri auszulegen hat, ob oder ob nicht.
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Den fettgedruckten Satzteil kann man in jede Regel aufnehmen, oder ihn genausogut weglassen. Weil jeder Entscheidung die Beurteilung der Situation durch den Schiedsrichter vorhergeht.

    Wie will er auch sonst eine Entscheidung treffen?