USA - NSA, Snowden und MICT

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 4 Juli 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann ist also der Amtseid:
    Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde.

    kompletter Quatsch? Wenn es gar kein Volk gibt, kann man auch seine Kraft nicht dessen Wohl widmen und Schaden von ihm abwenden. Und dann frag ich mich auch, warum Politiker gemeinhin als "Volksvertreter" bezeichnet werden.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    richtisch!
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na denn, wenn sie uns nicht vertreten, brauchen wir uns z. B. an die internationalen Abmachungen und Verträge ja nicht halten. :) Von den Gesetzen hierzulande gar nicht zu reden. Immerhin werden die Urteile immernoch "im Namen des Volkes" (ist dann ja auch Quatsch, wenn es gar kein Volk gibt) gesprochen. Passt nicht, wenn die Gesetze, die zu diesen Urteilen führen, von Leuten gemacht werden, die das nicht vorhandene Volk gar nicht vertreten dürfen.
    Denn ohne Vertretungsbefugnis ist das Ganze dann das Papier nicht wert, auf dem es steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Juli 2014
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wer soll denn "uns" sein?

    handgetappert by Holgy
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Wahlberechtigten halt. Diejenigen, die diese Politiker ins Amt gewählt haben und die jetzt mit deren Entscheidungen zurechtkommen müssen.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die haben aber nicht alle dieselben Interessen, daher kann die auch niemand alle Vertreten.

    Ubtw: Interessen von Kindern muss man nicht vertreten, weil die nicht Wählen dürfen?

    handgetappert by Holgy
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Lass mal die Theorie beiseite und probier's aus, was dann passiert. Dann weisste auch, ob Du Dich dran halten musst oder nicht.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Für die Interessen der Kinder sind ihre Eltern mitverantwortlich, die deren Interessen hoffentlich in ihre Wahlentscheidung mit einfließen lassen. Ohne Eltern nützt nämlich die beste Kinder-Interessenvertretung nichts.

    Nixdestotrotz vertreten Politiker ihr Land und damit auch dessen Bürger. Das da nicht immer alle Interessen derer gleichstark vertreten werden, liegt natürlich auf der Hand, darum wird ja gewählt, um einen Interessenausgleich in der Regierung zu erreichen. Es sollten aber keine Entscheidungen getroffen werden, die dem Großteil der zu Vertretenden schaden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Juli 2014
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Warum soll ich das ausprobieren? Holgy meint doch, die hätten keine Vertretungsbefugnis. Wenn er davon ausgeht, müsste er sich doch nicht daran halten, was die (auch für ihn) beschließen. Ich bin ja gegenteiliger Meinung.
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der Rückschluss, Du müsstest Dich dann ja nicht an Gesetze halten, kommt doch von Dir und nicht von Holgy.
     
    Holgy gefällt das.
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das ist die Konsequenz daraus, oder nicht? Wenn jemand ohne Legitimation Verträge im Namen und für andere unterschreibt, sind die doch nicht daran gebunden. Ich kann ja auch nicht für dich ´ne Wohnung mieten.

    Ausnahme davon wäre eine Diktatur.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    aus jahrelanger Erfahrung kann ich dir sagen, mit gesundem Menschenverstand kommst du weiter als mit Gesetzestreue. ;)
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nein. Du verstehst grundlegende Sache nicht: Nur weil die 80 Millionen Menschen innerhalb der Grenzen des Gebiets leben, dass Deutschland genannt wird, haben die nicht alle gemeinsame Interessen, die irgendjemand vertreten könnte. Ist das so schwer zu verstehen? Hausbesitzer haben andere Interessen als Mieter. Kinderlose haben andere als Leute mit Kindern. Arme andere als Reiche. Frauen andere als Männer. Autofahrer andere als Fahradfahrer. Hotelbesitzer andere als... usw. usf.

    Alles andere, was Du daherschreibst: keine Ahnung, wie auf sowas kommst in diesem Zusammenhang. Mal wieder reiner Unsinn, würde ich sagen.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ein paar gemeinsame Interessen, die die meisten teilen, wird's schon geben.
     
  16. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    ...und täglich grüsst das Murmeltier...
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich glaub, wir sollten mal "vertreten" genauer deklarieren, sonst drehen wir uns hier noch ewig im Kreis.
    Also Politiker sind Abgesandte eines Landes, die durch eine Wahl (idealerweise in einer Demokratie) dazu bestimmt wurden, im Namen dessen Verträge mit den Politikern anderer Länder auszuhandeln und rechtsverbindlich zu unterzeichnen oder anderweitig repräsentativ für ihr Land tätig zu sein. Insofern "vertreten" sie natürlich auch die Einwohner ihres Landes (gemeinhin als "Volk" bezeichnet) - und zwar alle, weil anschließend auch alle an die Ergebnisse gebunden sind. Es können ja nicht 80 Millionen Deutsche an den Verhandlungen teilnehmen und jeder für sich selbst unterzeichnen (oder eben nicht).

    Jetzt gibt es natürlich wie du richtig schreibst sehr viele verschiedene Interessengruppen, deswegen treten soviele verschiedene Parteien zu diesen Wahlen an, und natürlich können am Ende nicht alle Interessen bei solchen Verhandlungen und Beschlüssen berücksichtigt werden, deswegen wird je nach Wahlausgang eine Regierung gebildet, die die meiste Zustimmung für ihre Überzeugung erhalten hat.

    Entsprechend fühlen sich die Interessengruppen derer, die nicht an der Regierung beteiligt sind, natürlich auch schlecht in deren Politik vertreten, während die Wähler der Parteien, die die Wahl gewonnen haben, in der Regel (zunächst mal) jubeln dürfen.

    Das ändert aber nichts daran, das diese Politiker auch mich in solchen Sachen vertreten. In dem Fall gegen mein Interesse, weil ich mir eine andere Vorgehensweise in dieser NSA-Affäre von Seiten der Regierung gewünscht hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Juli 2014
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wie kann man jemanden gegen sein Interesse vertreten? Rein durch physische Anwesenheit?
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nö, indem derjenige im Besitz einer entsprechenden Vollmacht ist. Ist eine rein juristische Angelegenheit.
    Rein theoretisch könnte ein Prokurist gegen die Interessen seines Arbeitgebers handeln. Er vertritt diesen bei bestimmten Verhandlungen und unterschreibt dann mit Prokura - und auch wenn das Unternehmen dadurch einen Nachteil hat, ist diese Unterschrift voll rechtsgültig. Auch ein Anwalt, der dich vor Gericht vertritt, könnte rein theoretisch ein Urteil gegen deine Interessen aushandeln. Er hätte dich dann halt schlecht vertreten.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hä? Deswegen vertritt mich der ja dann nicht.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Doch, juristisch schon, sofern du ihn mit entsprechender Vollmacht ausgestattet hast. Oder kannst du das Urteil bzw. den Vertrag deswegen irgendwie anfechten, weil du nicht selbst unterschrieben hast? Gibt sogar ganze Berufszweige, die sich auf die Vertretung anderer spezialisiert haben, z. B. die Handels"vertreter".
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was soll ich, Nichtjurist, mich mit Dir, Nichtjusristen, über Jura unterhalten? Macht keinen Sinn.

    Es geht schlicht um Folgendes:
    Es ist von keinerlei Interesse für mich, wer meine Interessen, meinen Glauben, meine Werte, meine Überzeugungen, etc. nicht vertritt. Denn dann vertritt er mich halt nicht.
    Was soll ich mir also über meine Nicht-Vertreter Gedanken machen? Das ist ein nettes Gedankenspiel ohne Wert.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn diese "Nicht-Vertreter" dann aber Verträge aushandeln oder Entscheidungen treffen, die Einfluss auf dein Leben haben, sollte es dich schon interessieren, was da so beschlossen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Juli 2014
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Mach's mal konkret, bitte, ich kann Dir nicht folgen.

    Es werden immer Entscheidungen getroffen werden, die mein Leben beeinflussen, auch wenn ich nicht jeder zustimme. Mit der Information an sich kann ich nix anfangen.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nehmen wir doch die NSA-Affäre. Inzwischen hat sich ja zumindest etwas getan und der oberste US-Geheimdienstler wurde ausgewiesen. Bis dahin mussten doch die USA davon ausgehen, das sie hier schalten und walten und Gesetze übertreten können, ohne mehr als einen erhobenen Zeigefinger dafür zu ernten.
    Souveränität eines Staates sieht für mich anders aus, und ich würde schon gern in einem souveränen Staat leben, der sich nicht alles gefallen lassen muss und auch nicht lässt und stattdessen Rechtsverletzungen egal von wem auch gnadenlos und ohne Rücksicht auf diplomatische Verwicklungen aufklärt und zur Verurteilung bringt.
    Man kann ja den Eindruck gewinnen, das der BND statt diese aufzuklären beim Rechtsbruch noch geholfen hat.
     
  26. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Der wurde nicht wegen der NSA Affäre ausgewiesen, ausgewiesen wurde der, weil die "traditionellen" Geheimdienste hier Spione rekrutiert haben, die aufgeflogen sind. Mit der NSA hat das nichts zu tun, aber für merkel natürlich eine willkommende Möglichkeit zur Ablenkung ihrer Politk des Nichtstuns.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Warum ist doch mehr oder weniger egal, es geht darum den USA zu zeigen, das sie hier nicht machen können, was sie wollen. Und da war die Ausweisung zumindest ´n kleiner Lichtblick.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und was hat das jetzt mit den jeweiligen Individual-Interessen zu tun? Bzw. mit den Interessen, die andere für's Individuum vertreten oder nicht vertreten?

    Die letzte Frage, die wir aufwarfen war diejenige, dass es immer Entscheidungen geben wird, bei denen die Interessen einzelner nicht berücksichtigt werden oder sogar, noch schlimmer für's Individuum, Entscheidungen getroffen werden die den Interessen einzelner entgegenstehen.
    Dann sind diese Interessen eben nicht vertreten. Aus.

    Um nun Dein Ausweisungsbeispiel aufzugreifen und nun gegen meine Interessen zu spiegeln: Es berührt keines meiner Interessen; im Gegenteil schon fast: Ich befürchte, das war's nun.
    Mein Interesse, das hier die Umsetzung konkreter geheimdienstlicher und datenschutztechnischer Gegenmaßnahmen ergriffen wird, sehe ich eher dadurch gefährdet.

    Für Dich erfüllt es hingegen eines Deiner Interessen, es ist ein Lichtblick.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Darum hab ich doch vorhin "vertreten" definiert: Sie vertreten dann nicht meine Interessen, als Abgesandte Deutschlands aber mich sowie alle anderen als Bürger diese Landes. Sie handeln an unserer statt. Mitunter auch gegen die Interessen einzelner, die sich dann darüber beschweren (so wie ich).
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    zu viel Propaganda führt dazu

    http://www.sueddeutsche.de/digital/bearbeitungsblockade-wikipedia-sperrt-us-kongress-aus-1.2063010


    Schön dass sich die Mitarbeiter nun aufregen, dass sie alle pauschal unter Verdacht stehen:fress:
    Sollten sich mal Gedanken machen, wie es dem Rest der Menschheit geht, wenn ihre Kollegen automatisch alles durchschnüffeln und abspeichern.
     
  31. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Schröder und pauli09 gefällt das.