US-Wanderer im Iran verurteilt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 20 August 2011.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Mag sein. Aber sicherlich keiner, der 8 Jahre Gefängnis rechtfertigt. Und die sitzen ja schon ´ne Weile.
     
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  3. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    andere Länder, andere Sitten, andere Gesetze. Hätte man sich informieren sollen, wie der Iran mit illegalen Einwandereren, gerade aus dem Land der Staatsfeinde, umgeht. Dummheit schützt vor Strafe nicht.
     
  4. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    nach deren gesetzen offensichtlich doch.
    oder willste denen jetzt auch in die gesetzgebung reinreden?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist nicht schlimm. Nur mal so als Hinweis: Straftaten wegen Gewalt sind nicht die einzigen Straftatbestände. Manche kommen sogar hinter Gitter, weil sie ihre Firma ruiniert haben oder mit Drogen dealen.

    Im Übrigen: Laut dem Urteil werden die beiden nicht bestraft, weil sie US-Bürger sind,, sondern wegen illegaler Einreise und Spionage.

    Nu sach mal etwas mehr dagegen, als dass dies unglaubwürdig ist, weil der Iran kein Rechtstaat ist.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    8 Jahre für Spionage finde ich jetzt nicht besonders viel und idR ist es ja so, das die nach kurzer Zeit ins Heimatland abgeschoben oder ausgetauscht werden.
     
  7. theog

    theog Guest

    Nicht dass sie bei einer möglichen Abschiebung ins Heimatland wegen Spionage gegen die USA oder so hingerichtet werden...:staun::D
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wenn die Rosenberg heißen, muss man wohl davon ausgehen...
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Itchy hat meinen Standpunkt zu Gewaltstraftaten herangezogen und mit diesem Fall hier verglichen. Darauf habe ich geantwortet. Das es auch noch andere Staftaten gibt, stell ich ja nicht in Abrede. Und gerade bei Drogenhandel bin ich der Meinung, das dieser den Gewaltstraftaten zumindest sehr nahe kommt (Körperverletzung).

    Ob der Iran nun mehr oder weniger Rechtsstaat ist als die USA steht hier auch nicht zur Debatte. Aber illegalen Grenzübertritt mit Gefängnis in der Höhe zu bestrafen, geht gegen mein persönliches Rechtsempfinden, und nix anderes schreib ich hier. Und Spionage bzw. den Versuch nachzuweisen, wenn die gleich bei Grenzübertritt verhaftet wurden, dürfte zumindest schwierig werden.

    Wg. der Staatsangehörigkeit sach ich ma so: Wären das Syrer gewesen, wären die nicht 8 Jahre hinter Gitter gelandet. Also spielt die sehr wohl eine Rolle.

    @ pauli: Ich will denen nicht reinreden, hab aber sehr wohl eine eigene Meinung zu dem Thema. Da das hier auch ein Meinungsforum ist, dürfte es kein Problem sein, diese auch zu posten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 August 2011
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und spätestens hier spielt es doch eine Rolle, welches Rechtssystem es dort gibt. Der Iran klagt sie der Spionage an. Denen reicht (das behaupte ich mal) ein illegaler Grenzübertritt in Kombination mit der Staatsangehörigkeit amerikanisch und schon haben sie "Beweise" für eine aktive Agententätigkeit. Verteidige Dich doch dort nunmal als Amerikaner. Übrigens das hätte es zu DDR Zeiten auch so gegeben. In einem Rechtsstaat reicht das freilich nicht aus. In einem diktatorischen Land sehr wohl. An der Stelle sei erinnert, dass es zu DDR Zeiten alleine schon Verurteilungen wegen Übermittlung nicht geheimer (!!!) Nachrichten (Urteil 4,5 Jahre Haft --> klick) in das kapitalistische Ausland gab. Das nur mal so als Beispiel, dass es Urteile die jegliche Vernunft vermissen lassen, in der hiesigen Region auch gegeben hat. Es war aber eben damals Gesetz in einem diktatorischen Land. Und ohne der Möglichkeit des Freikaufes hätten politische Gefangene ihre Strafen komplett abgesessen. Daher sind 8 Jahre für Spionage aus diktatorischer Sichtweise angemessen.
    Im übrigen kann ich Dein persönliches Rechtsempfinden hier zwar verstehen, das tut aber nichts zur Sache. Hier geht es nämlich um mehr, als um eine "Straftat". Hier geht es um Politik. Die Verurteilten sind dabei nur Spielfiguren.

    Klar, die spielt sogar eine entscheidende Rolle, gerade beim Vorwurf der Spionage.

    Klar, Meinungen sind stets willkommen, aus dem Blickwinkel der Rechtsstaatlichkeit ist die sogar in Ordnung. Dort herrscht aber ein anderes Rechtssystem und ein anderes Rechtsempfinden. Daher spielt die mitteleuropäische Meinung dazu, wenn überhaupt, eine nebensächliche Rolle. Der Iran ist nämlich ein souveränes Land. Das heisst nicht, dass man mit deren Rechtsauffassungen konform laufen muss, sehr wohl muss man sie aber, solange es sie gibt, respektieren.

    Verändere doch einfach mal den Blickwinkel und versuche aus der Sicht der iranischen Diktatur diesen Fall zu betrachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 August 2011
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also Schröder. Mal im Einzelnen:

    Letzteres ist spekulativ. Und wenn - dann ungehörig - aber nicht minder, und ja, das kann man bei der "Beurteilung" vergleichen, als islamistische Kämpfer ohne Verfahren und Verurteilung jahrelang festzuhalten. Von den Haftbedingungen will ich da noch gar nicht reden. Denn diese wurden mindestens zum Teil auch nur deswegen gefangen genommen, weil sie aufgrund der Örtlichkeit, des Zeitpunktes der Gefangennahme und ihrer vermeintlichen Herkunft als feindliche Kämpfer eingestuft wurden.

    Im Übrigen ist diese Art von Spekulation genau der eigentlich seit 20 Jahren abgelegte Kalte-Krieg-Jargon. Und glaube mir, ich weiss wovon ich rede. Denn ich habe mir etliche Jahre meines Lebens beider Seiten Lügen, Rechtfertigungen und Entgegnungen auf die Verbalangriffe der Gegenseite ansehen müssen bzw. dürfen. Da haben sich alle Seiten nicht viel genommen.

    Zu davor: Die haben nicht 8 Jahre wegen illegealer Einreise erhalten, sondern 8 Jahre wegen illegaler Einreise+Spionage. Dass in gewissen Strafrechtssystemen Strafe addiert werden, wenn mehrere Straftatbestände erfüllt werden, ist auch nicht unanerkannt. In den USA z.B. wird das auch gemacht. Bei uns hingegen wiederum nicht. Was die Beweislage und -würdigung anbelangt, da frage ich mich schon, was wir da eigentlich wissen. Nix nämlich. Nichtmal, das, was du schreibst, dass diejenigen "gleich bei Grenzübertritt" verhaftet wurden. Meine Nachrichtenlage ist, dass sie auf iranischem Boden festgenommen "an der Grenze" wurden. Wie lange die da schon waren, steht nirgendwo. Also es steht wohl da, dass die Aussagen der Verhafteten dahin gehen, sich bei einer Wanderung verlaufen zu haben. Nuja, sind halt Festgenommene. Wer würde da sowas nicht sagen. Was dann tatsächlich wie ermittelt und gewürdigt wurde, entzieht sich jedoch jeglicher Kenntnis. Auch und gerade das, was dort unter der Straftat der Spionage fällt. Da reicht mitunter schon ein Fernglas und die räumliche Nähe zu einer Militäranlage. Papier, ein Bleistift und ein Fotohandy - schon isses erfüllt.

    Und nochwas, damit das nicht in den falschen Hals kommt. Ich halte das, was dort passiert mindestens für genauso glaubwürdig, wie das, was in ähnlicher Situation in Westeuropa oder den USA passieren würde. Nicht mehr und nicht weniger. Aber über die Brücke, bei dem einen was als wahr anzuerkennen und bei dem anderen gleiches nicht, gehe ich schon einige Zeit nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 August 2011
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ faceman: Ich stelle doch überhaupt nicht in Abrede, das es solche Vorgehensweise nicht auch in anderen Ländern gibt oder gegeben hat, die sich für weit demokratischer halten als den Iran. Macht aber für mich bei der Einzelfallbetrachtung keinen Unterschied.

    Ansonsten kannst du es ruhig mir überlassen, ob ich solche "Gesetze" und Urteile respektiere. Wenn ich mich in deren Hoheitsgebiet aufhalte, werde ich mich danach richten müssen. Respekt ist aber was anderes und die Souveränität eines Staates nimmt da eher einen untergeordneten Rang ein. Wer die Freiheit von Menschen aufgrund politscher Spielchen dermaßen missachtet, hat bei mir da zumindest einen ganz schweren Stand.

    Aus Sicht des Diktators das zu beurteilen wird natürlich schwierig für mich. Als Diktator würde ich nämlich die Diktatur zuerst abschaffen, weil ich von Alleinherrschern nix halte. Das ist nie gut gegangen und führte über kurz oder lang immer zu Krieg und Verderben.

    @ BoardUser:
    Es ist spekulativ. Ungefähr genauseo spekulativ wie die Annahme, die beiden hätten wirklich spioniert. Nur sitzen die jetzt wg. solcher Spekulation 8 Jahre hinter Gittern.

    Natürlich kann man das bei der Beurteilung mit der "Inhaftierung" von Islamisten in Guantanamo vergleichen. Ändert aber an einem nix: Beides ist zumindest aus meiner Sicht mit Menschrechten etc. nicht zu vereinbahren und da spreche ich (jedenfalls für mich) sowohl den USA als auch dem Iran und allen anderen Staaten - einschließlich der ehem. DDR - die so vorgehen, die Rechtsstaatlichkeit ab. Da es also alle ohne Berücksichtigung des jeweiligen Systems betrifft, kann von "kaltem Krieg" eigentlich keine Rede sein.

    Wenn du dann im letzten Teilstück noch "glaubwürdig" durch "fragwürdig" ersetzt, sind wir gar nicht mehr soweit auseinander. ;).
     
  13. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Wann man da wandert muss man eben mit seiner Inhaftierung rechnen.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wieso Annahme? Die sind deswegen verurteilt worden.

    Na, ich meine schon ausdrücklich "glaubwürdig". Weil ich das zunächst mangels anderer Anhaltspunkte, ausser der Aussagen der Verurteilten und vielleicht der USA bzw. des Westens, die jedoch damit (auch) andere politische Ziele verfolgen, keinerlei Anhaltspunkte dafür habe, dass das Urteil nach unseren Maßstäben unrechtmäßig zustande gekommen ist.

    Was wir haben is also eine Aussage der Beiden, sie hätten sich beim Wandern verirrt, einer halbherzige und in sich unschlüssige Aufforderung der USA, die beiden mögen "aus humanitären Gründen" (was ein Lacher) freigelassen werden, kein massiver Aufschrei der westlichen Staatengemeinschaft, sonst überhaupt keine Reaktion und auf der anderen Seite die Meldung über das Urteil, welches von der Erfüllung zweier (offenbarer) Straftatbestände und einem Strafmaß spricht.

    Weshalb ich mich da nun auf die Seite derer schlagen soll, die von einer Unschuld, besser noch, gar keiner Erfüllung eines Tatbestandes und schon gar nicht dem der Spionage, ausgehen, erschliesst sich mir nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2011
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Dann fühlst Du Dich aber stärker als Du bist. Das ist nicht böse oder herablassend gemeint. Dein Stand spielt sowohl in der Betrachtung, als auch in der Bewertung dessen nämlich genausowenig eine Rolle, wie der Meinige. Ich beabsichtige nur, zu erklären, weshalb das, was die USA fordern aus meinem Blickwinkel völlig vermessen ist. Vielleicht ist auch das Wort "Respekt" etwas in den falschen Hals gekommen. Dann muss ich es anders nennen. Du hast die Gesetze dort zu akzeptieren. Und wenn ich dort wandern gehe, dann muss ich mit sowas schlicht rechnen. Und sei es, dass ich willkürlich verschleppt werde. Auch das wäre ein Mittel um dem Todfeind Stärke zu demonstrieren.

    Alleine hier ist ein Paradoxum. Ein Diktator würde sich nämlich nicht von selbst absetzen. Sein Ziel ist nämlich der machterhalt und das u.U. mit allen Mitteln. Krieg und Verderben interssieren ihn dabei nicht, da dies Mittel zum Machterhalt sind. Ich kann verstehen, dass Du aus persönlichen Gründen nicht bereit bist, Dich in einen solchen hineinzuversetzen, nur ist es bei der Betrachtung von Ereignissen, die im Zusammenhang mit Diktauren stehen durchaus sinnvoll schlicht mal gedanklich die Seiten zu wechseln.
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Sollst du nicht, den illegalen Grenzübertritt bestreite ich ja nicht. Aber dafür waren sie jetzt halt nach meinem Empfinden lange genug eingesperrt. Ich fordere ja keine totale Straffreiheit, sondern eine angemessene Bestrafung.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und wer definiert nach welchen Masstäben, dass diese Strafe angemessen ist? Wie bei uns, der hiesige Gesetzgeber nach der hiesigen Gesetzeslage, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2011
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zu 1. Ich fühle mich da überhaupt nicht "stark". Das meine Meinung keinerlei Auswirkungen auf den Ausgang des Ganzen hat, weiß ich selbst. Deswegen poste ich hier meinen Standpunkt zu der Sache und schicke keine politische Protestnote an den Iran oder verfasse irgendwelche Aufforderungen an die "westlichen" Regierungen. ;) Es geht mir nicht darum, was zu verändern.

    2. Das ich dazu nicht bereit bin, hab ich nicht geschrieben. Nur das es mir aus genanntem Grund ziemlich schwer fällt. Und da ich, wie du ja richtigerweise festgestellt hast, sowieso keinen Einfluss nehmen kann, werd ich mir die Mühe sparen. Es käme ohnehin nix Sinnvolles dabei raus.

    Zu deinem Nachtrag: Da es keine Auswirkungen hat, kann ich das für mich selbst allein "definieren" + einer gew. Toleranzzone, die hier aber weit überschritten wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2011
  19. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Und warum dann die ganze Aufregung? Sind in den Iran "eingedrungen", damit gilt dann auch für die (wie im eventual Fall auch für dich) das iranische Rechtssystem. Und welche Freiheit der Menschen missachtet er? Die, das jeder einfach so in ein anderes Land eindringen kann? Dann haben weitere 193 Länder auch nen schweren Stand bei dir, die handhaben illegale Grenzübertritte ähnlich, zumal wenn sie dann noch Funkgerät, GPS-Empfänger und ähliche Dinge bei sich haben.
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Schreib ich hier eigentlich gegen ´ne Wand? :suspekt:
    Also Nochmal:
    Es geht mir um die Höhe der Strafe! Nicht um die Legalisierung von Grenzübertritten!

    Und mit Freiheit mein ich nicht, in jedes Land einfach "einreisen" zu können, sondern für Verstöße gegen ein solches Verbot nicht für 8 Jahre hinter Gitter zu wandern.

     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2011
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    8 jahre für Spionage finde ich jetzt nicht so viel.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, eigentlich nicht. Du weigerst dich nur standhaft, zur Kenntnis zu nehmen, dass die beiden wegen zweier Delikte verurteilt wurden. Und einer davon ist eins, was auch bei uns mit Höchststrafen von 5 bis 10 Jahre, je nach Tatbestandsverwirklichung, geahndet werden. Nämlich Agententätigkeit, Sabotage, Landesverrat oder andere. Kannst dir ja mal ansehen. Zwischen 81 und 109 StGB.
     
  23. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Jo die Höhe ist Mau.

    Mal nen paar Bundesdeutsche Urteile:
    Rainer Rupp 12 Jahre wegen Spionage
    Günther Guillaume 13 Jahre wegen Spionage


    und so nebenbei, die BRD hat selbst Markus Wolf zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt. Begründung. Landesverrat (da frage ich mich nur wie einer für sein Taten im MfS für die DDR von der BRD des Landesverrats verurteilt werden kann, da war genau das Gegenteil der Fall, der hat seinem "damaligen" Land gedient.)


    Achja, USA gibt sich mit son paar Jährchen in solchen Fällen nicht zufrieden, denke an den Russenring den sie da ausgehoben haben oder den, der die Infos an Wikileaks weitergegeben hat.

    In dem Sinne, 8 Jahre passt schon, hätte auch mehr sein können.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das wiederum hat wohl mit dem BRD-Staats- und Volksverständnis zu tun. Demnach gehörten die neuen Länder schon immer zu "Deutschland".
     
  25. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich hätte noch 2 jahre wegen dummheit/dreistichkeit drauf gelegt. ;)
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Verurteilung wg. Spionage zweifel ich eben an. Das Mitführen von Knipskasten, Papier und Bleistift sollte eigentlich als Begründung einer solchen Verurteilung nicht ausreichen, zumal bei solchen "Wanderungen" eigentlich normal.

    Nun mag´s ja sein, das der Iran wirklich Beweise für eine Agententätigkeit der 2 hat. Dann wäre auch die Höhe der Strafe allemal angemessen.
    Da frage ich mich allerdings: Warum halten die damit hinter´m Berg, warum dringen keine Details darüber in die Öffentlichkeit? Wäre doch DIE Gelegenheit, die verhassten Amis mal so richtig bloßzustellen. Und warum wurde die Frau für eine vergleichsweise kleine Summe von 500.000 Dollar bereits nach 1 Jahr wieder auf freien Fuß gesetzt? Da sind die doch sonst nicht so zimperlich, gerade bei Frauen. Bei den dortigen Sitten hätt ich mind. eine Steinigung erwartet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 August 2011
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Im Iran verurteilte US-Wanderer sind frei | tagesschau.de
    Ich bin einigermassen erstaunt. Den Vereinigten Staaten ist also die Freilassung unschuldiger amerikanischer Bürger (nach westlicher Ansicht wohlgemerkt) nicht mehr wert, als ein Lösegeld, sorry eine Kaution von 1.000.000 Euro vom Oman zahlen zu lassen? Weshalb bekommen die USA das nicht alleine geregelt? Ist die Angst vor den Rating Agenturen so gross, dass man Gefahr laufen könnte? Oder will sich da ein Staat diplomatisches Gehör verschaffen?

    Kann mir jemand bitte den Zusammenhang erklären?
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Selbstredend ist das eine humanitäre Geste. Vom Iran, sie überhaupt gehen zu lassen. Und vom Oman, um Unrecht wieder geradezubiegen. Zumindest wird es so dargestellt werden.

    Und auch selbstredend kann sich die USA nicht die Blöße geben, die selbst rauszukaufen. Deswegen dieses Dreiecksgeschäft.

    Die USA wirds dem Oman danken. Wie auch immer.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Weil die USA, übrigens ebenso wie Deutschland, offiziell nicht erpressbar sind und niemals, niemals, niemals Lösegeld für Entführte u.ä. (und nichts anderes ist das hier meiner meinung nach) zahlen. Inoffiziell undnatürlic schon,wie in diesem Fall. So ist das eben.

    Humanitär Geste? Kann ich nicht erkennen. Wer eine Mio. kassiert ist nicht human, sondern geldgeil.
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und weil man nicht offiziell erpressbar sein will, dann ist man es inoffiziell? Wie blöde Menschen doch sein können. Jeder der das weiss, wählt eben den inoffizielen Weg.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja, so ist das eben: Die offizielle Fassade ist wichtig. Helmut Schmidt sprach auch von der Staatsraison und ließ dafür sogar Schleyer über die Klinge springen. Da ist der neue Weg doch schon ein Fortschritt...